Numismatikforum

Servus...

von ein und demselben Gordianus III Virtus Münzentyp gibt es drei Varianten des Speeres auf der Rückseite.

a) ohne Speerspitze (wird der Münzstätte Rom zugeschrieben)
b) mit Speerspitze knapp über dem Boden (wird Antiochia zugeschrieben)
c) mit Spitze am Ende des Speeres (wird ebenso Antiochia zugeschrieben)

Ich hatte mal irgendwie im Kopf, dass die Speerspitze nach unten irgendetwas der Bedeutung mit "Frieden" oder "Befriedung" zu tun hat. Aber ich glaube das war nicht in Bezug auf Virtus. Ich glaube das war eine Mars Münze des Caracalla oder Severus Alexander - da müsste ich aber echt nochmals genauer nachschauen. Auch egal.

Meine Frage. Hat die Speerspitze nach unten bei Virtus überhaupt eine Bedeutung?

Oder ist das eine ganz normale mögliche Darstellung der Virtus? Habe bisschen gesucht - und Reliefbilder / Münzen mit Virtus gibt es ohne oder mit Speerspitze. Und in diesem Fall - gibt es eine Bedeutung, dass die Graveure in Rom diesen Virtus Münzentyp ohne Speerspitze graviert haben, während die Kollegen im Osten die Speerspitze abgebildet haben?

Oder ist das einfach nur eine stilistische Sache; Virtus gibt es ohne das es etwas zu bedeuten muss eben ohne und mit Speerspitze nach unten - und der Unterschied liegt alleine an den räumlich getrennten Graveuren?

Wie gesagt - da ich noch im Kopf habe Speerspitze nach unten = Friedenszeit - ist meine Frage ob das auch für Virtus gilt?
Danke.

Hat sich erledigt - BLAND geht ins seinem Buch "The coinage of Gordian III from Antiochia and Caesarea" darauf ein.

Mich würde das Ergebnis interessieren!

Mit freundlichem Gruß
Jochen

Peter43 hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 13:51

Mich würde das Ergebnis interessieren!

Mit freundlichem Gruß
Jochen

Gerne - ich habe die Textpassagen entdeckt und schnell drüber gelesen. Bland erwähnt sogar extra die detaillierte Speerspitzen Darstellungen gegenüber den römischen Graveuren. Sobald ich die Woche den Text in Ruhe durchgelesen und übersetzt habe, setze ich es hier rein.

Wenn Du magst Jochen, kannst mir auch eine PN mit Deiner Mailadresse senden - dann kann ich Dir die Passage als PDF zusenden später.

Unabhängig davon, dass ich die Infos auch hier rein poste.

Ja, das wäre nett.

Jochen

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 14:59

... Sobald ich die Woche den Text in Ruhe durchgelesen und übersetzt habe, setze ich es hier rein. ...

So baut man Spannung auf .

In der Doktorarbeit von Bland von 1991 steht auf Seite 118 zumindest schonmal "It is characteristic of the mint of Antioch that it should add an exaggeratedly large tip to the spear on some coins, while on others the spear has no point at all. The Roman coins, by contrast, generally give the spear a small point.": https://discovery.ucl.ac.uk/id/eprint/1 ... o,-198,731

Ob in Blands Buch von 2023, das gegenüber seiner Doktorarbeit erheblich erweitert ist, mehr dazu steht, weiß ich nicht , vielleicht hat die Priorin aber dieses vorliegen und kann mehr dazu sagen.

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 17:03

So baut man Spannung auf...

Ich habe nur die Passage entdeckt und überflogen - aber echt gerade kaum Zeit - zu viel eingekauft was online gehen muss. Das ist dringlicher .... und bevor ich hier was falsches wiedergebe, weil ich den Text nur überflogen habe, lasse ich es lieber und lese es richtig und übersetze es auch richtig hier rein. Von schnell, schnell hat hier niemand was.

Wenn ich mich richtig vom überfliegen her erinnere geht er auf den Antiochia Virtus nochmals in 2-3 Textstellen ein. Aber wie gesagt - ich will mich da wegen der Eile nicht festlegen.

Speer "ohne Speerspitze" ist doch recht skurril, nicht wahr? Die stadtrömische Mzst. dürfte in diesem Fall doch ganz gezielt ein Zepter dargestellt haben.

Und da es bspw. Darstellungen des Mars Pacifero mit Speerspitze nach oben gibt, dürfte eine nach unten gerichtete Speerspitze nicht automatisch als Synonym für Frieden angesehen werden.

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 18:45

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 17:03

So baut man Spannung auf...

Ich habe nur die Passage entdeckt und überflogen - aber echt gerade kaum Zeit - zu viel eingekauft was online gehen muss. Das ist dringlicher .... und bevor ich hier was falsches wiedergebe, weil ich den Text nur überflogen habe, lasse ich es lieber und lese es richtig und übersetze es auch richtig hier rein. Von schnell, schnell hat hier niemand was.

Aber warum schreibst du dann oben, dass es sich bereits erledigt hat? Das ist doch sehr oberflächlich, wie du an dieses Thema herangehst.

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 18:48

Speer "ohne Speerspitze" ist doch recht skurril, nicht wahr? Die stadtrömische Mzst. dürfte in diesem Fall doch ganz gezielt ein Zepter dargestellt haben.

Alle (Standard) Referenzen identifizieren es als Speer (Rom, ohne Spitze). Aber ja - vielleicht hast Du recht. Dann würde sich die Frage stellen, warum Rom`s Graveure ein Zepter und wieso die Graveure aus dem Osten einen Speer (mit Spitze) graviert haben.

Auf die Schnelle. Weil die Rom Graveure Virtus auf die "Staatsgeschäfte" - dem Regieren - bezogen?
Weil die Graveure aus dem Osten (wo es zur Zeit Gordian III ja bekanntlich "gut abging") mehr das militärische an Virtus heraus heben wollten?

Ist jetzt aber weit aus dem Fenster gelehnt!

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 18:48

Und da es bspw. Darstellungen des Mars Pacifero mit Speerspitze nach oben gibt, dürfte eine nach unten gerichtete Speerspitze nicht automatisch als Synonym für Frieden angesehen werden.

Ich muss mir angewöhnen sowas zu katalogisieren. Ich habe 100% eine Passage gelesen, wo zwischen Spitze nach unten und nach Oben eingegangen wurde. Aber bei welchem Kaiser das war - und vor allem welche numismatische Quelle / Publikation das war, kann ich echt nicht mehr sagen. Aber ohne zu Wissen welche Quelle das jetzt war, lässt sich natürlich müßig diskutieren.

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 19:01

Aber warum schreibst du dann oben, dass es sich bereits erledigt hat? Das ist doch sehr oberflächlich, wie du an dieses Thema gerangehst.

Ja da hast Du allerdings recht - ohne zu wissen ob Bland für mich zufriedenstellend alles beantwortet, ist das zu voreillig zu sagen "ich habe dann mal keine Fragen mehr". Wäre besser gewesen zu schreiben, habe bei Bland auf Seite XY was gefunden, schaue mal was er dazu schreibt.

(Vielleicht) auch interessant... die Virtus Silberlinge des Gordian II aus Rom haben eine Speerspitze nach unten:
https://www.acsearch.info/search.html?id=3105424

prieure.de.sion hat geschrieben: ↑

Di 09.04.24 18:45

... Ich habe nur die Passage entdeckt und überflogen - aber echt gerade kaum Zeit ...

Wenn man nicht legen kann, dann sollte man vielleicht auch nicht gackern .

Gruß

Altamura

Zum Thema "Speerspitze nach unten" hatte sich (der vielleicht noch uralten Foristen bekannte) Chinamul mal geäußert:
viewtopic.php?f=6&t=13076&p=216501&hili ... re#p216501. Und vielleicht deshalb habe ich das bisher auch immer so interpretiert (auch ohne wissenschaftlich belegte Nachweise).

Der Unterschied zwischen Speerspitze oben und Speerpitze unten kann nicht groß sein, da bei den Römer Frieden in der Regel mit Sieg in einem Krieg verbunden war.

Jochen

Nichts gegen Diskussionen, auch wenn sie sehr konträre Ansichten offenbaren. Aber ich hasse verbale Speerspitzen jeder Art, auch wenn sie mit einem lachenden smilie zur (angeblichen) Abschwächung der Aussage garniert sind.