Numismatikforum

Numis-Student hat geschrieben: ↑

Sa 13.04.24 15:48

... Durchs Aufschmelzen gehen gewisse Spurenelemente verloren...
...

Da du das hier so sicher als Argument anführst, muss es Untersuchungen dazu geben. Weißt du, wer sich damit beschäftigt hat oder wo ich die Literatur finde?
Danke.
Andreas

Man hört und liest viel

Möglicherweise im Moesta/Franke, antike Metallurgie und Münzprägung ?

Okay, schade. Ich finde das Thema nämlich tatsächlich extrem interessant. Vernünftige Aussagen zur Echtheit kann man da aber natürlich dann nur treffen, wenn man wüsste, was vor dem Umschmelzen drinnen war und welche Gehalte oder Verhältnisse von Gehalten typisch antik sind und welche nicht.
Moesta/Franke ist ein guter Hinweis. Da werd ich mal schauen.

Bei Moesta/Franke konnte ich nichts finden.
Wer irgendwelche Literatur zur Veränderung der Spurenelementzusammensetzung von (Gold)münzen nach dem Umschmelzen hat: Würde mich sehr freuen.
Andreas

andi89 hat geschrieben: ↑

So 14.04.24 12:29

Okay, schade. Ich finde das Thema nämlich tatsächlich extrem interessant. Vernünftige Aussagen zur Echtheit kann man da aber natürlich dann nur treffen, wenn man wüsste, was vor dem Umschmelzen drinnen war und welche Gehalte oder Verhältnisse von Gehalten typisch antik sind und welche nicht.
Moesta/Franke ist ein guter Hinweis. Da werd ich mal schauen.

Ich fand das auch spannend, und hab was gegoogelt.
Scheinbar gibt es durch Oxidationsprozesse beim Aufschmelzen tatsächlich Veränderungen.

https://www.google.com/url?sa=t&source= ... ta2WdnQMG7

Mal abgesehen von der Elementzusammensetzung dürfte sich auch die Gefügestruktur erheblich verändern. Habe aber nur bei Stahl ein wenig Ahnung davon.
Es gibt eine teure Methode, mit der man sowas zerstörungsfrei untersuchen kann, mit der ich mich in einem Praktikum mal auseinandergesetzt habe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrone ... reubeugung

Keine Ahnung, ob jemals jemand sowas an antiken Münzen jemals anewendet hat. Bei EID MAR und co. wäre eine Prüfung mit solchen Methoden sicher sinnvoll.

Inzwischen habe ich einen neuen Verdacht, woher diese Info stammen könnte: an der Uni hatte mal Robert Lehmann einen Vortrag über die naturwissenschaftlichen Methoden zur Fälschungserkennung gehalten, möglicherweise stammt die Info da her.

Ich weiss aber nicht, ob es diese Methoden auch zum Nachlesen in seinen Schriften gibt, insbesondere, welche Spurenelemente sich da wie verändern.

Schöne Grüße,
MR

dictator perpetuus hat geschrieben: ↑

Di 16.04.24 18:53

Mal abgesehen von der Elementzusammensetzung dürfte sich auch die Gefügestruktur erheblich verändern. Habe aber nur bei Stahl ein wenig Ahnung davon.
Es gibt eine teure Methode, mit der man sowas zerstörungsfrei untersuchen kann, mit der ich mich in einem Praktikum mal auseinandergesetzt habe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrone ... reubeugung

Keine Ahnung, ob jemals jemand sowas an antiken Münzen jemals anewendet hat. Bei EID MAR und co. wäre eine Prüfung mit solchen Methoden sicher sinnvoll.

EBSD ist sicherlich eine interessante Methode um kristalline Überstrukturen, Kristallorientierungen, Kristalldomänen zu untersuchen, vor allem da sich das Kristallgefüge auch über die Zeit verändern kann und somit möglicherweise alt von neu unterschieden werden könnte. Wäre interessant zu sehen, ob so etwas schon gemacht wurde.

Zerstörungsfrei ist die Methode allerdings nicht, da sie nur an planpolierten Oberflächen wirklich funktioniert. Auch sind Aussagen über die Elementzusammensetzung allenfalls indirekt möglich.

didius hat geschrieben: ↑

Di 16.04.24 07:02

Scheinbar gibt es durch Oxidationsprozesse beim Aufschmelzen tatsächlich Veränderungen.

Er vergleicht hier aber die Zusammensetzung von Lagerstätten und die Zusammensetzung der daraus gewonnenen Metalle.

Da passiert natürlich in den Schmelzöfen viel mehr als beim Aufschmelzen einer Münze passieren wird.

Und wenn es doch eine kleinen "Oxidationseffekt" geben sollte könnte man den durch Schutzgas auf triviale Weise verhindern.

Ich fand das hier sehr informativ:
Pernicka_Woher_stammt_das_praehistorische_Gold_2013.pdf

Numis-Student hat geschrieben: ↑

Di 16.04.24 19:05

Inzwischen habe ich einen neuen Verdacht, woher diese Info stammen könnte: an der Uni hatte mal Robert Lehmann einen Vortrag über die naturwissenschaftlichen Methoden zur Fälschungserkennung gehalten, möglicherweise stammt die Info da her.

Ich weiss aber nicht, ob es diese Methoden auch zum Nachlesen in seinen Schriften gibt, insbesondere, welche Spurenelemente sich da wie verändern.

Schöne Grüße,
MR

Ok, aber da gab es glaube ich schon mal eine Menge kontroverse Diskussion zur Methodik und Aussagekraft der Arbeiten von Herrn Lehmann.

shanxi hat geschrieben: ↑

Di 16.04.24 19:25

Und wenn es doch eine kleinen "Oxidationseffekt" geben sollte könnte man den durch Schutzgas auf triviale Weise verhindern.

Wenn ich mich recht erinnere, waren das eher Phänomene, dass der Graphit- oder Tontiegel Blei, Zinn oder irgendsolche Bestandteile aufnimmt...

Ja, ich weiss, dass einige der Thesen von Lehmann sehr umstritten waren und auch manche Schlussfolgerungen umstritten oder sogar evtl. falsch, aber diese scheint wohl deswegen im Kopf hängen geblieben zu sein, weil es entweder sehr plausibel war (oder anhand von Versuchen untermauert ??)

Ein oder zwei billige, beschädigte Byzantiner lassen sich ja leicht und ohne große Kosten analysieren...

Wenn ich jetzt wenigstens sicher sagen könnte, dass es von Lehmann war

Leider bin ich nicht der Typ, der sich alle wichtigen und interessanten Aspekte der Numismatik auf Karteikarten geordnet ablegt Dann wäre das nach 10 oder mehr Jahren viel leichter abzurufen.

Es spricht Lehmann (Video in der Mitte)
https://www.bngev.de/zukunftige-veranstaltungen/

Liebe Freunde,
ich weiss ned ob dieses Thema im Hobby-Sammler Bereich Relevanz hat.
Antike Goldmünzen haben bis in die späte mittelbyzantinische Zeit einen sehr hohen Reinheitsgehalt.
Es macht aber schon einen Unterschied ob das Rohgold aus den Bergwerken Thrakiens oder Spaniens stammt. Vermutlich wurde es beim Herstellen der Rohlinge immer mal wieder zusammen eingeschmolzen, dazu noch untergewichtige, verhunzte oder mit der Steuer zurückgekommene Altgoldmünzen. Heraus kommt irgend ein Gemenge wieder mit sehr hohem Reinheitsgehalt. Es wurde in der Antike mehr am Gewicht als am Reinheitsgehalt rumgespielt.
Erkennen von antiken und neuen "antiken" Goldmünzen. Sehr schwierig. Kaufe verhunzte antike Goldmünzen billig, schmelze diese ein, mach einen stilistisch guten Stempel und schon kannst du eine neue "antike" Münze prägen. Lohnt sich allerdings nur für teure Stücke.

Generell möchte ich zu bedenken geben, dass bereits seit der Bronzezeit u.a. Gold permanent recycelt und damit immer wieder neu aufgeschmolzen und in unterschiedlichen Zusammensetzungen vermischt wurde.
Wenn es also heutzutage gelingt, antikes Gold einzuschmelzen, ohne dass es zu modernen Kontaminationen kommt, ließe sich dieses Gold nicht von in der Antike verarbeitetem Gold unterscheiden.

Gruß
Tilos