Vespasianus Aureus IVDAEA

[kc]

https://www.facebook.com/groups/5006989 ... cale=de_DE

Video zum Stück..weiter unten

[kc]

Kann es sein, daß die FB Münze die letzte hier auf der Seite vom RIC online ist?
http://numismatics.org/ocre/id/ric.2_1(2).ves.1
Ich sitze nur an einem sehr kleinen Bildschirm.
Wenn JA, sollte die Echtheit geklärt sein.

Grüße
Klaus

EIne Nachfrage: Warum ist damit die Echtheit geklärt?

Ich sehe die seeeeehr ähnlich geformten Schrötlinge und frage mich, wie das zustande kommen kann..und dann noch die merkwürdige dezentrierte Prägung auf jeder Münze, immer das A schneidend, wirkt schon beinahe so, als hätte bloß nicht zentriert geprägt werden sollen. Das Gewicht von 3 Münzen ist haargenau gleich (auf 1/100 - 2/100 kommt es da auch nicht an). Also für mich sind nur BMC und Heritage echt, das 4. stark abgenutzte Exemplar kann man kaum einschätzen.

Und was ist mit den unvollständigen Buchstaben der Facebook-Münze?

[Amentia]

Ich schaue ja häufig bei Stücken, welche ich für Güsse halte nach der Mutter und Gusszwillingen.
Mit den Stempeln werden ja in der Regel tausende von Münzen geprägt, da müssen statistisch gesehen auch welche ähnlich sein, was die Zentrierung betrifft, da es ja nur eine bestimmte Variationsmöglichkeiten gibt. Wenn dann die Rohlinge bei der Prägeserie sehr ähnlich sind, dann erschwert das natürlich auch das Auseinaderhalten der Münzen.
Es finden sich da dann relativ häufig echte stempelgleiche Münzen mit ähnlicher aber eben nicht gleicher Zentrierung!!!
Das beweist nichts, insbesondere da in der Regel jedes dieser Stücke Details von den echten Stempeln aufweist, welche auf den anderen Stücken fehlen, beschädigt sind oder schlechter erhalten oder ausgeprägt sind.

Dem ist hier so, die Zentrierung der drei Aurei ist nur ähnlich aber nicht identisch und alle haben Details von den echten Stempeln welche bei den anderen Stücken fehlen oder schlechter sind. Das entspricht dem wie wir es von echten Münzen her kennen.

Folglich müsste, falls eine von denen ein Guss sein sollte die Zentrierung und Rohlingsform angepasst und Details korrekt nachgraviert worden sein.
Dafür gibt es keine Anhaltspunkte.

Oder man behauptet, dass es ein Guss von einer Münze ist, welche unveröffentlicht ist aber welche genau identisch ist mit dieser Münze nur bessere Details, von vielen Güssen ist weder die Gussmutter noch sind Gusswillinge bekannt. Zur Verdammung von Güssen ist es nicht zwingend erforderlich, dass die Gussmutter oder Gusszwillinge bekannt sind, Güsse haben genügend Gussspezifische Probleme, welche alleine für eine Verdammung ausreichen.

Dann sollte man aber Argumente oder Beweise vorlegen, welche in diese Richtung deuten.

Natürlich kann man immer anführen, dass theoretisch die doch alle falsch sein können, da ein Meisterfälscher ja fehlende Details korrekt nachgravieren könnte (in Gussform oder in Transferstempel) und alle individuellen Charakteristikas der Mutter vom Prägen, Umlauf und Umwelteinflüssen beseitigen könnte.
Das ist alles so unglaublich schwer und fehleranfällig, dass Fehler zwangsläufig passiren müssen.
Fälscher sind auch nur Menschen und Menschen machen Fehler, daher gibt es keine perfekten Fälschungen.
Nur führt das zu nicht, weil man das dann auf alle echten Münzen welche nicht einmalig sind und aus einem gesicherten Fundkontext stammen anwenden kann um die zu verdammen, da diese theoretisch ja falsch sein könnten, auch wenn es keine Beweise dafür gibt.

[kc]

danke für die ausführungen...ich bin eigentlich dumm, muss auch sagen im nachhinein, dass heritage und facebook münze nicht gleich sind.

aber ich bin überzeugt, das BMC und FB Münze gleich sind, FB ein Guss von BMC ist, dass die buchstaben dicklich sind usw. erklärt sich dadurch, dass ein guss selten feine details hat.

[Zwerg]

aber ich bin überzeugt, das BMC und FB Münze gleich sind

Dir ist aber schon bewußt, daß der Aureus 1864 in das BM gekommen ist, der Guß also entweder vor 1864 abgenommen wurde und seitdem unentdeckt war (oder man hat ihn verbuddelt) oder daß ein Fälscher Zugriff im BM hatte (ist theoretisch möglich gewesen und in den 70ern auch geschehen - Galvano Boys)
Ich halte dies allerdings für etwas viele Verschwörungstheorien

Grüße
Klaus

[Amentia]

Zum Revers, der I ist unten anders, entspricht jetzt aber dem I vom Heritage Stück usw.
Der punktierte Rand auf dem Revers hat mindestens 2 wenn nicht 3 Punkte mehr unten, daran kann man auch gut die unterscheidliche Zentrierung erkennen, wenn man auf den punktierten Rand schaut.

Links und rechts die Fundmünze und in der Mitte Bm Stück. Wegen unterschiedlichem Kontrast und Belichtung kann man bestimmte Details unterschiedlich gut auf den Bildern erkennen daher zwei Bilder der Fundmünze vs BM Stück.
Auf Bild klicken, dann wird es größer.
Auf dem Avers ist die Zentrierung auch anders und oben mehr von den Buchstaben STA von Vespasianvs bei der Fundmünze erhalten, außerdem ist da ein Kratzer auf dem BM Stück ca 5 Uhr zwischen AVG und IMP, welchen ich nicht auf der Fundmünze erkennen kann.

[kc]

ok, ich lasse den experten den vorrang

dies hat noch ein anderes mitglied geschrieben:

The second aureus, from what I see is an exact match with the Heritage coin. Note the flan flaws on the Heritage coin that also appear on the coin in question. That the obverse die can be traced to an example in the British Museum makes me think that the forger was working from an electrotype.

[antinovs]

ich bin ehrlich gesagt immer noch zwiegespalten, obwohl das hochaufgelöste pic der Fundmünze im RIC online Zeichen einer Prägung erkennen lässt.
Alle 3 Exemplare (Fundmünze, BM, Heritage) haben ähnliche Schrötlingsformen und, wichtig!, das Münzbild ist bei allen Dreien identisch zum Schrötling orientiert mit gleicher Rotation. Das ist bei Handprägung sehr ungewöhnlich, finde ich (wenn auch nicht 100% auszuschliessen).

[kc]

Von was ist die Form eines Schrötlings abhängig? Von der Wärme des Metalls und der Schlagstärke?

Da alle ähnlich sind, müssten sie innerhalb von Minuten nacheinander geprägt worden sein?

Man kann die "Ausdehnung" des Metalls beim Schlag doch gar nicht steuern.

Oder denke ich da falsch?

So wie ich mir das vorstelle, konnte die Schrötlingsform vor dem Prägen nicht rund gewesen sein, sondern annähernd der derzeitigen Form. Also
war die Gussform nicht rund?

Ist nur eine Vermutung, ich reime hier grade was zusammen

[Amentia]

Die Form des Rohlings ist abhänig von der Produktionsart.
Das Prägen drüfte nur geringen Einfluss haben, wenn da unterschiedliche Kräfte auf unterschiedliche Bereiche ausgeübt wird und sich diese dann unterscheidlich stark ausdehnen.

Möglichkeit 1: gegossen entweder als runde Kugel oder flache runde Scheibe

Die runden Scheiben kann man mit oder ohne Gussform gießen.

Möglichkeit 2: von Metallbarren Silberstücke abgehackt und dann zu Rohlingen gehämmert

Möglichkeit 3: andere Münzen als Rohling benutzt und diese überprägt

Gibt vielleicht noch mehr

[Amentia]

Hier ein paar Rohlinge von Slavey und Tumbalev.

[Amentia]

Habe mal bei meinen Fälschungen nachgeschaut und da gibt es bei den geprägten auch immer wieder welche mit nahezu identischem Rohling, Ausrichtung des Rohlings und Zentrierung. Wer meint, da gibt es Unterschiede der sollte Bedenken, dass es die bei den drei Aurei auch gibt.
Ein gutes Beispiel und gute Bilder

[kc]

danke für die aufklärung, jetzt kann ich mir alles erklären.