Numismatikforum

Gibt es so einen Strang schon? Konnte jedenfalls keinen finden.

Soll für alle Fälschungsverdächtigungen gelten, damit nicht für jede Münze ein neues Thema eröffnet werden muss.

Anfangen möchte ich mit einem Caligula Sesterz drei Schwestern.

Gorny

https://www.biddr.com/auctions/gornymos ... &l=5989367

NAC

https://www.acsearch.info/search.html?id=584074


Auktionstext bei Gorny;

Vs. mit teilweise mit rotbrauner Patina, sonst messingfarben, ss. Vs. stgl. mit Numismatica Ars Classica Auktion 51, Zürich 2009, Los 179 (mit kleinen Abweichungen, da das NAC-Exemplar Restaurierungen aufweist).


Also zunächst mal sieht das Gorny-Exemplar geglättet aus, z. B. die Felder zwischen den Schwestern. Die Metallfarbe mit diesem rötlichen Belag erinnert mich sehr an Güsse. Vor allem weist das Revers überall kleine Blasen auf und Details sind überhaupt nicht vorhanden, es gibt viele "Verwischungen" (z.B. bei den Gewändern der Schwestern). Die rötlichen Stellen auf dem Avers könnten auch von einer Glättung stammen. Ich vermute, dass vor allem auf dem Revers Gussblasen entfernt wurden.

Lächerlich finde ich die Beschreibung...entweder es ist ein Formulierungsfehler oder es ist einfach enttäuschend...scheinbar versucht man seine eigene Münze aufzuwerten, indem man die NAC-Münze abwertet mit der Erwähnung von Restaurierungen, welche ich bei dem grandiosen Stück nicht erkennen kann. Überhaupt finde ich diese Bezüge zu Stempelgleichen Stücken, welche hohe Preise erzielt haben, unnötig, besonders in diesem Fall, da hier auf den Mehrerlös abgeziehlt werden soll. Die beiden Stücke sind trotz Stempelgleichheit aber nicht miteinander zu vergleichen.

Also meine Tendierung ist Guss, was meint ihr?

kc hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 09:39

... Die beiden Stücke sind trotz Stempelgleichheit aber nicht miteinander zu vergleichen. ...

In meinen Augen sind die nicht stempelgleich . Schaut man sich das DRVSILLA auf dem Revers an, dann sind die Unterschiede wohl nicht durch Restaurierung zu erklären.
Auch die Buchstaben des SC sehen mir leicht unterschiedlich aus.

Gruß

Altamura

Lies genau, "Vs. stgl."

kc hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 10:35

Lies genau, "Vs. stgl."

Stimmt .

kc hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 09:39

... Die beiden Stücke sind trotz Stempelgleichheit ...

Dann schreib' aber auch genau, wir haben keine Stempelgleichheit, sondern nur eine Stempelkopplung .

Gruß

Altamura

Auch auf dem Avers sehe ich da aber Unterschiede :
. .

Gruß

Altamura

Meines Erachtens sind die Vorderseiten stempelgleich.
Sie haben so viel Gemeinsamkeiten, daß die Unterschiede auf Bearbeitung(en) zurückzuführen sind.
Und die Bearbeitungen wohl eher bei der NAC-Münze als bei dem GM Exemplar,

Das üblichen Bronzen - Problem. Manchmal kaum lösbar, man soll nur bitte keinem Fälschungswahn verfallen.
Ein Verfälschungwahn ist ausreichend

Grüße
Klaus

Zwerg hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 11:56

Bearbeitungen

Aber im Text steht doch " enchanting untouched brown patina"

shanxi hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 12:14

" enchanting untouched brown patina"

"Untouched" gibt es nicht!
Alles, was irgendwann im Boden war, muß bearbeitet werden.
Man kennt doch zu Genüge die Fotos von "Bronzemünzen im Topf", die dann durch die entsprechenden Museumsstationen gehen.

Grüße
Klaus

Ja keine Frage, aber Glättung ist ja legitim und im NAC Fall ist es gut gelungen, (kann sogar sein, dass Korrosionsstellen gefüllt wurden - kann man aber so nicht ausmachen), da braucht man nichts schlecht machen. Ich finde die Münze absolut klasse.

Aber darum geht es doch nicht, sondern um die andere Münze. Also zum Kern der Sache - echt oder falsch?

Zwerg hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 12:20

"Untouched" gibt es nicht!
Alles, was irgendwann im Boden war, muß bearbeitet werden.

Grüße
Klaus

*

Zwerg hat geschrieben: ↑

Mo 02.09.24 11:56

... Meines Erachtens sind die Vorderseiten stempelgleich. ...

Das will ich eben nicht glauben . Hier die Stellen am Hinterkopf um den Lorbeerkranz:
. .
Der Winkel zwischen den zwei ersten Lorbeerblättern ist bei Münze1 kleiner als bei Münze2, deshalb ist die Fläche zwischen dem oberen dieser zwei Lorbeerblätter und dem hinteren Kopfrand unterschiedlich groß (um mal in Worte zu fassen, was ich da sehe ).
Da müsste NAC schon gehörig umgebaut haben, um aus dem einen das andere hinzubekommen .

Gruß

Altamura

Und meinen Augen ist das Gorny-Stück echt.
Was du als Gussbläschen rückseitig annimmst sind doch als Korrosdionslöcher anzusprechen. Die rötlichen Verfärbungen treten bei der Entmischung von Kupfer und Zink häufig auf. Schön bei der Rückseite zu sehen ist die Korrossion des rechten Schwesternamens - aufgrund der Schlagprägung und der Verdrängung des Metalls sind die Buchstaben noch gut erhalten, das darum liegende Metall aber schon tiefer zerfressen. Beim S C "klebt" noch erhöhtes, wohl münzfremdes Kupfercuprit, dass sich während der Lagerung durch chemische Reaktion dort angereichert hat und recht hart ist. Die "verwaschenen" Konturen bei der Damenbekleidung ist dem Abrieb geschuldet.
Ein einwandfreier Sesterz, der gereinigt wurde.

Das NAC-Stück hingegen stark geglättet. Mir wäre das zuviel, so ein Stück finde ich nicht mehr authentisch. Manche Perfektionisten mögen aber solche Teile und dementsprechend zahlen die auch extrem hohe Preise. Schrecklich, solche aalglatt gemachten Felder.

Die Vorderseiten sind vielleicht vom gleichen Künstler und sehr nahe beieinander, aber nicht stempelgleich. Nichtsdestotrotz bin ich hier bei kc, das G&M-Stück kann sehr gut ein Guss sein. Ich würde es ab Bild jedenfalls nicht kaufen wollen.

Eine solche Scharfkantigkeit wie bspw. beim A von AVG schließt einen Guss eindeutig aus wie ich finde.

PS:
Beide Stücke nicht stempelgleich, bei der VS allein schon aufgrund der Buchstabenforn und -stellung von AR bei CAESAR erkennbar.

Andererseits gibt es so viele Gemeinsamkeiten, die mich übelst grübeln lassen.
Curtis Clay hat vor Urzeiten einmal gesagt, daß man bei Stempelvergleichen nicht nach den Unterschieden, sondern nach den Gemeinsamkeiten suchen soll.

Grüße
Klaus