Numismatikforum

Dupondius Julius Caesar / Victoria und Minerva 46-45 v. Chr.

Vs: CAES[AR DIC TER]. Drapierte Büste der Victoria nach rechts.
Rs: [C CLOVI] PRAEF. Minerva mit Trophäe, Lanze und Schild nach links stehend, im linken Feld eine Schlange.
Durchmesser: 26 mm
Gewicht: 13,55 g

Liebe Sammler, Interessierte und Numismatik-Enthusiasten,

heute möchte ich ein Thema ansprechen, das in der Numismatik regelmäßig auftaucht, aber selten differenziert diskutiert wird: die Nachbearbeitung antiker Münzen – insbesondere Restaurationen, Nachritzungen und das Aufbringen künstlicher Patina.

Mir geht es dabei nicht um die technische Ausführung, sondern um die Frage, wie solche Eingriffe grundsätzlich betrachtet werden:
Wie steht die numismatische Gemeinschaft zu restaurierten Stücken? Sind sie automatisch abzulehnen? Oder gibt es qualitativ hochwertige Bearbeitungen, die durchaus als sammelwürdig gelten können?

Was mir dabei auffällt: Die Ablehnung solcher Modifikationen ist oft pauschal und emotional gefärbt. Gleichzeitig bleibt eine zentrale Frage offen – wer hat restauriert? Warum wird der Name der Person, die teils erhebliche Eingriffe vorgenommen hat, nicht genannt? Gerade bei aufwendigen Arbeiten wäre Transparenz wünschenswert, um Qualität und Verantwortlichkeit besser einschätzen zu können.

Warum bringe ich dieses Thema auf?
Wie einige wissen, befinde ich mich noch in der Lernphase innerhalb der Numismatik – und ich mache kein Geheimnis daraus, dass auch Fehler Teil meines Weges sind. Auf einer Münzbörse, eher beiläufig von Stand zu Stand schlendernd, fiel mir das hier vorgestellte Stück ins Auge. Es hatte für mich einen gewissen Reiz, und ich entschied mich zum Kauf – nicht zuletzt aus reiner Kuriosität.

Das Stück lässt sich online zurückverfolgen und wurde bei Solidus mit dem Hinweis auf Restauration angeboten – fair! Dennoch wurde nicht angegeben, wer die Bearbeitung durchgeführt hat. Warum nicht?

Was bedeutet das nun für das Stück? Ist es wertlos? Ein Fall für die berüchtigte „Schublade der Schande“?
Ich denke nicht. Ich habe in meinem Umfeld nach Meinungen gefragt, und niemand hat das Stück pauschal als Fehlkauf bezeichnet. Dennoch war ich enttäuscht, dass der Verkäufer auf der Börse nicht aktiv auf die Nachbearbeitung hingewiesen hat – ob aus Absicht oder Unwissenheit, sei dahingestellt. Ich werde das aber noch persönlich mit ihm klären, denn ich bin der Meinung: Transparenz ist in solchen Fällen der richtige Weg.

Ich möchte euch das Stück nun vorstellen und bin gespannt auf eure Meinungen. Wer wissen möchte, wie viel ich bezahlt habe, darf mich gern per DM kontaktieren.

Falls dieser Beitrag thematisch besser in einen bestehenden Thread zur Nachbearbeitung passt, darf er gerne dorthin verschoben werden. Für mich stellt das Thema jedoch mehr dar als nur ein Randaspekt – es berührt ein eigenes, ernstzunehmendes Feld innerhalb des Sammelns: die Restauration. Und vielleicht ist es an der Zeit, auch hier offener über die Praktiken und Beteiligten zu sprechen.

Herzliche Grüße,
Tiziana

Hallo Tiziana,

ich habe das Thema mal abgeteilt und als neues Thema eingestellt.

Es gibt immer im Bereich des Restaurierens und Bearbeitens eine große Breite verschiedenster Eingriffe, von kleinen Eingriffen, die das Gesamtbild durchaus verbessern können bis hin zu brutalen Eingriffen, die die gesamte Münze verfälschen und zerstören.

Und: es ist immer auch eine Frage des persönlichen Geschmacks, was man noch akzeptiert, was einen selber stört und was man nicht mehr tolerieren kann.

Dass viele Sammler dem Schnitzen negativ gegenüberstehen hängt auch damit zusammen, dass es -entgegen aller Restaurierungsrregeln- nicht reversibel ist. Wenn ins Metall eingegriffen wird, aus dem COS IIII ein COS III wird, weil das letzte I weggeglättet wird, oder andersrum aus einem abgenudelten COS III auf einmal ein COS VI wird, lässt sich das nicht mehr korrigieren. Die Münze ist also verfälscht und zeigt Details, die nicht zum "echten" Erscheinungsbild einer Münze gehören, diese Stücke kann man dann auch für wissenschaftliche Auswertungen nicht mehr nutzen.

Die Namen dieser Leute wird man nie irgendwo lesen, denn in der Regel geht es ja darum, auf Kosten der Originalität eine bessere Erhaltung vorzutäuschen, um mehr Geld für die Münze verlangen zu können. Wir hatten vor längerer Zeit hier im Forum unter dem Titel "Plaste und Elaste" einen Sesterz, der super aussah. Leider war der Käufer mit dem Stück betrogen worden, da große Teile der Legenden etc nur mit modernen Füllstoffen wiederhergestellt waren. Der Käufer wäre da wohl sehr froh gewesen, einen Namen zu haben, um diesen wegen Betrug anzeigen zu können

Schöne Grüße
MR

Tiziana hat geschrieben: ↑

Mo 09.06.25 10:58

...
Dennoch wurde nicht angegeben, wer die Bearbeitung durchgeführt hat. Warum nicht?
...

Namen sind Schall und Rauch. Es ist vollkommen egal wer die Bearbeitung vorgenommen hat. Zentral ist doch welcher Natur (Geschnitzt, Künstliche Patina) und Intensität sie ist und ob man persönlich dies auf einer Münze in der Sammlung möchte.
Der Name der ausführenden Person führt meiner Meinung nach nicht dazu, dass man die Qualität besser einschätzen kann. Wenn Lenoardo da Vinci zwei parallele Striche gezeichnet hat, haben die auch keine höhere Qualität, als wenn ich sie gezeichnet habe. Wenn ein dann durch Namensnennung bekannter Restaurator (nennen wir es mal so) eine Münze verhunzt hat, wird sie halt auch nicht dadurch besser, dass ihm davor 1000 Münzen gelungen sind. Das individuelle Ergebnis zählt!
Was einem halt klar sein muss: Eingriffe an antiken Münzen sind in fast allen Fällen erforderlich, sonst hätten wir unansehnliche Scheiben vor uns auf denen mal nichts erkennen kann. Das ist weder optisch ansprechend, noch von numismatischem Wert. Wenn aber so stark eingegriffen wird, dass die Authentizität der Darstellung leidet, geht der numismatische Wert ebenfalls verloren.

Beste Grüße
Andreas

Tiziana hat geschrieben: ↑

Mo 09.06.25 10:58

... ein Thema ansprechen, das in der Numismatik regelmäßig auftaucht, aber selten differenziert diskutiert wird ...

Das Forum ist doch voll davon, man muss nur ein wenig suchen .

Tiziana hat geschrieben: ↑

Mo 09.06.25 10:58

... Wie steht die numismatische Gemeinschaft zu restaurierten Stücken? ...

Offensichtlich nicht einheitlich, sonst gäbe es sie gar nicht oder es gäbe viel mehr davon . Da muss jeder selbst wissen, was er bereit ist in Kauf zu nehmen.

Tiziana hat geschrieben: ↑

Mo 09.06.25 10:58

... Oder gibt es qualitativ hochwertige Bearbeitungen, die durchaus als sammelwürdig gelten können? ...

Was wäre denn aus Deiner Sicht eine qualitativ hochwertige Bearbeitung?

Tiziana hat geschrieben: ↑

Mo 09.06.25 10:58

... Warum wird der Name der Person, die teils erhebliche Eingriffe vorgenommen hat, nicht genannt? ...

Weil die Eingriffe, wie oben schon erwähnt, meist nicht nach den Regeln der Restaurationskunst durchgeführt und oft genug verschwiegen werden . Bei solcher Schmuddelarbeit will natürlich auch niemand seinen Namen stehen sehen, zumal es meist um Geld geht . Wir hatten hier erst neulich einen etwas längeren "Vorher-Nachher-Thread", in dem man schön sehen kann, welche Preissteigerungen da durch Schnitzerei erzielt werden können .

Gruß

Altamura

Bisher hab ich noch keinen Beitrag gesehen, der damit anfängt, dass eine Nachbearbeitung so gut gemacht wurde, dass man sie lobend erwähnen sollte. Falls jemand da was kennt – gerne her damit, ich bin gespannt!

Das bringt mich aber zur eigentlichen Frage: Was ist überhaupt eine gute Restauration?
Was erfahrene Sammler vielleicht sofort erkennen, fällt anderen (wie mir) nicht gleich auf. Deswegen: Woran erkennt man Qualität bei einer Nachbearbeitung? Mein eigenes Stück kann da gerne als Beispiel herhalten.

Ich finde es ehrlich gesagt ziemlich gelungen – vor allem die Nachzeichnung wirkt sauber. Was ich allerdings nicht wusste: Die grüne Patina ist künstlich. Ich dachte, bei Messing kann das auch natürlich so aussehen. War für mich also neu.

Was ich heute schön finde, sehe ich vielleicht in ein paar Jahren anders – auch das gehört dazu.

Wenn jemand von euch ebenfalls ein nachbearbeitetes Stück hat, das wirklich gut gemacht ist – zeigt es doch gern hier! Wär spannend zu sehen, was ihr so habt und wie ihr solche Eingriffe bewertet.

Tiziana hat geschrieben: ↑

Mo 09.06.25 13:02

Bisher hab ich noch keinen Beitrag gesehen, der damit anfängt, dass eine Nachbearbeitung so gut gemacht wurde, dass man sie lobend erwähnen sollte. Falls jemand da was kennt – gerne her damit, ich bin gespannt!
...

Welchen Grund sollte es geben einer Nachbearbeitung etwas positives abzugewinnen? Oder verstehen wir unter dem Begriff vielleicht was anderes?
Es gibt genügend Beispiele im Forum, wo Restauration/Reinigung lobend erwähnt wird (viewtopic.php?f=89&t=52999); denn dort geht es nicht darum etwas zu erschaffen was nie da war (Details oder künstliche Patina), sondern hervorzuholen, was unter Dreck/Verkrustungen/Auflagen verborgen war und/oder dies zu erhalten. Gerade beim mechanischen Reinigen ist der Übergang zum Glätten oft ein fließender. Die Grenze zieht jeder anders. Wie Altamura schon erwähnt hat, verkaufen sich ja auch arg geschnitzte Stücke oft bestens; es kann also nicht alle stören.
Klar sieht eine Münze mit künstlich erschaffenen Oberflächen und Details eindrucksvoller aus als eine Scheibe mit wenigen Details, die man als "schön" in der Erhaltung beschreiben würde. Aber es ist halt, neu und hat nichts mit einer originalen Münze zu tun.

Andreas

Das wäre gut, wenn wir die Namen der "Künstler" wüßten! Da sind einige dabei, denen würde ich gerne den Hals rumdrehen. Ich glaube, die sind sehr bedacht darauf, daß die Fachwelt NICHT weiß, wer sie sind.

Homer

Danke für den Link – ich hatte die Restaurierung bzw. Reinigung irgendwie nicht direkt mit dem Thema dieses Threads in Verbindung gebracht.
Auch wenn dabei natürlich einiges schief gehen kann, aber das ist nochmal ein Thema für sich.

Der Nachweis der Echtheit wird durch Schnitzen und Repatinieren erschwert und selbst, wenn die Münze echt ist, ist sie für mich doch eine halbe Fälschung.
Es kann durchaus rentabel sein, beispielsweise für 1500€ einen mäßigen Caligulasesterzen zu ersteigern und den mit gekonnter Schnitzerei zu einem vermeintlichen Kabinettstück umzuarbeiten, das sich dann für 10000€ verkaufen lässt.
In Wahrheit hat man aber ein 1500€-Stück (und viel wichtiger: ein historisches Zeugnis) massiv beschädigt. Für mich wäre so ein Stück nur 20€ wert.

Der Markt guckt halt aktuell besonders stark auf (vermeintliche) Erhaltung und ist bei anderen Dingen zu unkritisch. Manchmal werden sogar trotz explizitem Hinweis sehr hohe Summen für bearbeitete Münzen bezahlt. Dadurch ist das Beschädigen von Münzen lukrativ. Und ich versuche deshalb auch aus Idealismus, bei Bronzen sehr kritisch bezöglich Bearbeitungen zu sein. Ich möchte nicht dazu beitragen, es attraktiv zu machen, historische Zeugnisse zu beschädigen.
Bei Spitzenbronzen bin ich auch etwas skeptisch bis ängstlich; da ist die Gefahr groß, dass ein zu guter Schnitzer am Werk war, dessen Werk es schafft, mich zu täuschen.
Ich persönlich freue mich sogar über Reste von Verkrustung, auch wenn die ein wenig auf Kosten der Ästhetik gehen. Die kann man immer noch irgendwann (vielleicht eines Tages auch ohne großen Aufwand und Kosten?) nutzen, um etwas über den Fundort zu erfahren.

Ich halte es so, dass gegen das Reinigen von Fundmünzen nichts einzuwenden ist. Im Gegenteil - eine gute Reinigung von Schmutz, Auflagen, anderen Anhaftungen etc. ist bei Münzen, die nicht gerade z. B. in einem Behälter geschützt vergraben wurden, in den meisten Fällen notwendig und sinnvoll.
Es gibt hier ja auch mehrere Threads im Forum viewforum.php?f=89 , wo man teilweise erstaunliche Ergebnisse sieht, die sich aus einer Reinigung ergeben können.

Nun aber zur "Restauration", "Nachbearbeitung", "Stärkung der Details", "Tooling" oder wie man immer es auch nennen mag:
Das Einzige, was für mich akzeptabel ist, ist eine Glättung von Feldern, die eine glattere Oberfläche zur Folge haben. Hier befindet sich ja kein Münzbild oder keine Umschrift. Ich befürworte dies nicht, da ich mit inhomogenen und rauhen Oberflächen oder Auflagen kein Problem habe, aber ich verdamme sie auch nicht.
Alles andere, was in die Manipulation von Münzbild und Umschrift geht, ist für mich inakzeptabel, und ich würde mir solch eine Münze nicht in die Sammlung legen.
Man weiß ja manchmal bei so mancher Umgestaltung gar nicht mehr, wen oder was die Münze ursprünglich mal gezeigt hatte.
Somit ist der historische Wert für mich dahin, und das Teil letztlich münzgeschichtlich wertlos.

Ein neueres Phänomen ist das Auftragen einer künstlichen Patina, besonders Sandpatina. Da sieht bei manchem Auktionshaus eine Münze wie die andere aus. Da macht mir das Anschauen einfach keinen Spaß und ich klicke schnell weiter.
Man weiß ja nie, was sich darunter so verbirgt und ob nicht doch etwas kaschiert werden soll.

Da Münzen aber nunmal immer mehr Spekulationsobjekte sind und es immer mehr Sammler mit viel mehr Geld, aber vielleicht weniger Gespür für Authentizität gibt, kann sich solch eine Bearbeitung finanziell sehr lohnen.
Ich wundere mich manchmal über Vorher/Nachher-Bilder, wo eine ursprünglich wirklich schöne Münze verunstaltet wurde, der Zuschlag aber nun deutlich höher lag als in der Vergangenheit.
Verrückte Welt... da ist die Numismatik keine Ausnahme.


Viele Grüße

Stefan

Hallo,

bevor das Stück dreimal bei Solidus angeboten und nicht zugeschlagen wurde
tauchte es zuerst bei Emporium / Hamburg auf:
https://www.biddr.com/auctions/emporium ... &l=5437358

Im Zusammenhang mit Emporium frage ich mich zuerst ob das Stück unabhängig
von Restaurationen überhaupt ein Original ist ?

Kann jemand am Photo revers genau auf 6 Uhr ebenfalls ein F erkennen ?
Oder täuscht lediglich das Photo.

Mit freundlichen Grüßen

Hallo,

Tiziana hat mir eine pn zukommen lassen mit dem Inhalt das bei der von mir
bezeichneten Stelle revers am Stück keinerlei Auffälligkeit ersichtlich ist.
Insofern, falscher Alarm meinerseits, Photos können täuschen.

Ich selbst sehe es so das alle antike Münzen irgendwann einmal
zumindest gereinigt und oder teils geglättet worden sind.
Bearbeitungen die lediglich Konturen betonen sehe ich selbst nicht negativ
sofern die Ausführung hochwertig ausgeführt wurde.
Dies ist aber lediglich meine eigene Meinung / Ansicht !
Wenn Details vollständig neu "geschaffen" wurden die gar nicht mehr
vorhanden waren hört "es" bei mir definitiv auf. Das ist meine rote Linie.

Hauptsache ist aber das Tiziana das Stück gefällt.
Alles andere ist im Grunde irrelevant

Mit freundlichen Grüßen

Ich möchte das Thema nicht einfach fallen lassen, auch wenn hier eine gewisse Stille herrscht – teils vielleicht berechtigt, teils nicht.
Selbstverständlich stelle ich mich entschieden gegen jegliche Verfälschung einer Münze im Sinne einer nachträglichen Ergänzung oder Entfernung von Buchstaben oder anderen Manipulationen. Die Frage der Verschönerung hingegen ist ein sehr persönliches Thema und womöglich nicht in aller Breite diskutierbar.

Ich habe inzwischen zahlreiche Exemplare des C. Clovius Dupondius von 45 v. Chr. studiert, bestaunt und miteinander verglichen – und dabei viel gelernt. Mein Blick auf dieses Stück und seine Varianten hat sich dadurch wesentlich geschärft. Ich achte nun auf Details, die mir zuvor entgangen wären. All das ist Teil meines Strebens nach Erfahrung – und ich empfinde es weder als peinlich noch frustrierend, dieses kleine „Fröschli“ bei mir zu haben. Ganz im Gegenteil: Es ist für mich zum Maßstab geworden, an dem ich zukünftige Funde messe – und ja, ich finde es immer noch hübsch.

Es gibt noch so viele Münzen zu entdecken! Ich hoffe, dass jeder, der sich mit dem Gedanken trägt, eine Münze zu verändern – sei es schon bei der Reinigung –, dies mit großer Sorgfalt, reiflicher Überlegung und einem verantwortungsvollen Bewusstsein für das tut, was er oder sie in den Händen hält.

Wenn es die Zeit erlaubt, möchte ich noch eine kleine Collage der Varianten zusammenstellen, die mir besonders ins Auge gefallen sind – unabhängig davon, ob sie mir nun gefallen oder nicht. Sie alle haben meine Aufmerksamkeit geweckt – und landen auf meiner „Collage of Fame“oder..Shame...

Bis dahin ein kleines Meme von mir, um die Stimmung etwas aufzulockern – da bei manchen vielleicht doch die Augenbrauen etwas dicker geworden sind .
Und falls das nicht erlaubt sein sollte: Ich bitte um Entschuldigung!

Ein Danke an @bajor69 der im Schaukasten zum Thema "Modifikation" den Galba präsentiert hat. Habe dazu viel gelernt.

Beobachtung nach Acetonbad – Dupondius C. Clovius

Ich habe das Stück etwa 24 Stunden in reines Aceton gelegt und anschließend mit einem Naturpinsel (Kosmetikqualität) vorsichtig behandelt. Das Aceton blieb dabei klar. Nach dem Bad Ich bitte um Korrektur oder Bestätigung meiner Beobachtungen:

Die künstliche Patina besteht offenbar nicht aus einer, sondern mehreren Schichten. Ich vermute, dass ein harzartiger Firnis auf 2-Komponenten-Basis verwendet wurde. Sichtbar ist eine orangefarbene, harzähnliche Deckschicht, darunter eine olivgrüne Schicht, gefolgt von einer smaragdgrünen Schicht. Eventuell liegt darunter noch eine rau-partikuläre Struktur. Ich erkenne deutliche Abplatzungen – kleine „Luftlöcher“, bei denen Schicht auf Schicht nicht vollständig haftet.

Inwieweit liege ich mit dieser Einschätzung richtig?
Und: Sollte man diese verhärtete Schicht überhaupt entfernen – und wenn ja, wie?

LG Tiziana