Numismatikforum

Guten Abend zusammen,

ich möchte hiermit einige metallurgische Analyseergebnisse meiner vier Exemplare der Dupondien des Caesar C. Clovius vorstellen. Eines der Stücke zeigt dabei eine deutliche Abweichung gegenüber den anderen drei.

Wie auch bei späteren Prägungen handelt es sich bei diesem Typus um eine Münze aus Orichalcum. Nach R. Caley ist Orichalcum nicht als konkrete Legierung zu verstehen, sondern vielmehr als Legierungsklasse, die sich durch einen hohen Zinkanteil auszeichnet. Laut seinen Untersuchungen weisen die frühen Orichalcum-Prägungen – die des C. Clovius – Zinkanteile zwischen 27–28 % auf.

Aus den Tabellen bei Caley lässt sich zudem eine chronologische Entwicklung ablesen: Der Zinkanteil in römischen Orichalcum-Münzen nimmt über die Zeit hinweg deutlich ab – unter Nero lag er bereits bei rund 20 %, unter Commodus gar nur noch bei 3,48 %.

Die Analysewerte meiner vier Stücke (nach Zinkgehalt sortiert) lauten wie folgt:

Cu 76,44 % / Zn 22,30 % / Ag 0,25 %

Cu 78,96 % / Zn 20,03 %

Cu 79,41 % / Zn 18,45 % / Fe 1,13 %

Cu 87,68 % / Zn 1,66 % / Sn 4,63 % / Pb 4,82 % / Ag 0,19 %

Stück Nr. 4 sticht deutlich heraus: Es enthält fast kein Zink, sondern besteht primär aus Kupfer sowie geringeren Anteilen an Zinn, Blei und Silber. Getestet wurde mit zwei unterschiedlichen Verfahren – einer tragbaren Röntgenpistole ? und einem stationären Gerät mit kleiner Prüfkammer. Nur die Werte des stationären Geräts sind hier dokumentiert; die Ergebnisse beider Geräte lagen jedoch jeweils im ähnlichen Bereich. Interessant ist, dass beim tragbaren Gerät der Zinkanteil bei diesem Stück überhaupt nicht angezeigt wurde.

Hinweis:
Die angegebenen Zinkanteile basieren auf den Ergebnissen des stationären Prüfgeräts mit kleiner Messkammer. Bem Test mit der tragbaren („Metallpistole“) wurden zum Teil höhere Zinkwerte festgestellt. Es ist daher möglich, dass sich die Zinkanteile bei einer weiteren Analyse noch etwas ändern können, das werde ich nach korrigieren.

Meine Fragen an euch:

Hat jemand von euch eigene Analysen von Dupondien des C. Clovius durchgeführt?

Gibt es bekannte Stücke dieses Typs mit ähnlich hohem Kupferanteil und nahezu ohne Zink?

Wie ist eurer Meinung nach das letzte Stück (Nr. 4) einzuordnen – handelt es sich womöglich um eine offizielle Prägung mit abweichendem Metallgehalt, eine Fehlprägung oder gar um eine Fälschung?

Hier noch Zink-Anteil Sieger/in mit 22,30%

Tiziana hat geschrieben: ↑

Fr 25.07.25 23:30

... ich möchte hiermit einige metallurgische Analyseergebnisse meiner vier Exemplare der Dupondien des Caesar C. Clovius vorstellen. ...

Das ist interessant, was Du da gemacht hast.

Tiziana hat geschrieben: ↑

Fr 25.07.25 23:30

... Nach R. Carley ist Orichalcum nicht als konkrete Legierung zu verstehen, sondern vielmehr als Legierungsklasse ...

Der Mann hieß Earle R. Caley (https://de.wikipedia.org/wiki/Earle_R._Caley). Im Übrigen ist es auch immer schön, wenn der Leser die Literatur, die man zitiert, auch wiederfinden kann . Du beziehst Dich hier vermutlich auf "Orichalcum and Related Ancient Alloys", Numismatic Notes and Monographs 151, New York 1964 (https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 480&seq=11), richtig?

Orichalcum ist auf Deutsch übrigens einfach Messing (https://de.wikipedia.org/wiki/Messing), auch wenn es nicht so edel und gelehrt klingt .

Tiziana hat geschrieben: ↑

Fr 25.07.25 23:30

... Laut seinen Untersuchungen weisen die frühen Orichalcum-Prägungen – die des C. Clovius – Zinkanteile zwischen 27–28 % auf. ...

Wobei Caley genau zwei Exemplare untersucht hat, für eine saubere Statistik bräuchte man schon etwas mehr .

Tiziana hat geschrieben: ↑

Fr 25.07.25 23:30

... Getestet wurde mit zwei unterschiedlichen Verfahren – einer tragbaren Röntgenpistole ? und einem stationären Gerät mit kleiner Prüfkammer. ...

Was genau kann ich mir denn darunter vorstellen?

Tiziana hat geschrieben: ↑

Fr 25.07.25 23:30

... Wie ist eurer Meinung nach das letzte Stück (Nr. 4) einzuordnen ...

Um hier einer Antwort näher zu kommen, wäre zumindest mal ein Bild nicht schlecht .

Wenn man von dem Ausreißer absieht, dann passen Deine Werte aber gut zu denen von Caley und auch aus anderen Veröffentlichungen (beispielsweise hier: https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/P ... _48941.pdf), wenn man da intensiv googelt, dann findet man bestimmt noch mehr.

Gruß

Altamura

Super! Danke für die Korrektur und Lektüre. Ich antworte später etwas ausführlicher. Bin gerade unterwegs.

LG Tiziana

In der Scientific Reports Studie wurden zum Thema Orichalcum Exemplare untersucht, die nach der Reform des Augustus im Jahr 23 v. Chr. geprägt wurden. Fürs Erste gebe ich mich mit den 4 Stücken unter Caesar aus Caleys Tabelle zufrieden.

Der von dir aufgeführte Literaturhinweis ist korrekt.

Ich werde weiterhin den Begriff Orichalcum verwenden. Meiner Ansicht nach hat das nichts mit der Frage zu tun, ob ein Begriff besser oder schlechter klingt. Wie du selbst sagst, handelt es sich hierbei nicht um einen modernen Legierungsprozess, sondern um eine antike Legierung, die auf dem Verfahren der Cementation auf antiker Art basiert.

Caley listet auf Seite 9 unter Punkt 3 und 4 Münzen mit dem Namen Q. Oppius, die ebenfalls unter Julius Caesar einzuordnen sind ? – also um ca. 45/46 v. Chr. Er notiert 31-32 BC, muss ich nachprüfen.

Ich werde demnächst versuchen, die verwendeten Analysegeräte präzise zu benennen und die angewandte Messtechnik genau zu beschreiben.

Und zuletzt: Ich sende dir das Bild per Direktnachricht.

Tiziana hat geschrieben: ↑

Sa 26.07.25 10:59

... In der Scientific Reports Studie wurden zum Thema Orichalcum Exemplare untersucht, die nach der Reform des Augustus im Jahr 23 v. Chr. geprägt wurden. ...

Nicht nur, das "Sample A2" ist genau der Münztyp hier (ich zitier doch nicht etwas, das mit der Münze hier gar nichts zu tun hat ).

Tiziana hat geschrieben: ↑

Sa 26.07.25 10:59

... Er notiert 31-32 BC, muss ich nachprüfen. ...

Das Buch von Caley erschien 1964, seitdem hat sich da bei der Datierung einiges getan. Crawford schreibt 1974 in RRC noch "? 88 B.C." mit der Anmerkung "I am quite uncertain when and where it was struck or whether it is strictly a Roman issue at all". Inzwischen wird diese Serie eher mit 46 v. Chr. datiert, siehe dazu beispielsweise Marta Barbato, "The Coins of Clovius and Oppius (RRC 476/1 and 550/1-3): New Evidence from Find-spots", NC 175, 2015, S. 103-116: https://www.academia.edu/20944105/The_C ... Find_spots

Tiziana hat geschrieben: ↑

Sa 26.07.25 10:59

... Und zuletzt: Ich sende dir das Bild per Direktnachricht. ...

Warum willst Du das nicht hier einstellen , dann hätten alle etwas davon .

Gruß

Altamura

Ich hatte bei der Zugfahrt (gestern) zunächst nur die ersten beiden Seiten gelesen und nach der etwas sperrigen wissenschaftlichen Einleitung zur Analyse nicht weiter nach unten gescrollt. Wieso man in der Einleitung nicht – wie im Titel angekündigt – dem eigentlichen Inhalt treu geblieben ist, hat mich etwas verwirrt.

Barbatos' Beitrag „The Coins of Clovius and Oppius (RRC 476/1 and 550/1–3): New Evidence from Find-spots“ ist mir bereits bekannt.

Im Vordergrund stehen für mich die Analysewerte. Es geht hier nicht darum, Fälschungen visuell zu beurteilen, sondern vielmehr darum, ob sich über die metallurgische Zusammensetzung – insbesondere die Einordnung in eine bestimmte Legierungsklasse – Rückschlüsse auf die Echtheit ziehen lassen.

LG Tiziana

Die visuelle Beurteilung ist aber zwingend dafür nötig, um zu entscheiden, ob es sich um eine Fälschung handelt oder ein Original, das aus welchen Gründen auch immer von der chemischen / metallurgischen Zusammensetzung anders ist.

In der Antike ist es nicht möglich, die Echtheit nur ausschließlich nach metallurgischen Kriterien zu beurteilen (Ausnahmen sind vielleicht Edelmetallmünzen, die aus modernem Feinsilber/Feingold oder eingeschmolzenem 925er Schmuck bestehen).

Schöne Grüße
MR

Es mag jetzt nicht diese Münztypen betreffen, aber eines bitte nicht vergessen:

Fälscher nehmen zur Herstellung oft andere antike Münzen aus der gleichen Zeit, die höchstwahrscheinlich eine gleiche bzw. ähnliche Metallzusammensetzung haben.

Da nützt dann auch die beste materialechnische Analyse nix.

Perinawa hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:17

... Da nützt dann auch die beste materialechnische Analyse nix. ...

Das ist aber die andere Richtung.
Wenn Du bei der Legierung keine Auffälligkeiten hast, dann kannst Du nicht auf Echtheit schließen .
Wenn Du aber Auffälligkeiten hast (und das ist unser Fall hier), dann kann das ein Hinweis auf eine Fälschung sein .
Also bitte nicht die Aussagenrichtungen verwechseln .

Gruß

Altamura

Ich verstehe, Bilder sind notwendig, natürlich! Dennoch hat man hier die Möglichkeit, Analysewerte von anderen zu erhalten – und diese sind für die Studie an sich bereits interessant. Wenn sich das Thema jedoch ausschließlich auf Fälschungserkennung konzentriert, könnte das andere davon abhalten, ihre Werte beizutragen, was ich persönlich schade finden würde. Also bitte wenn jemand Zeit und Energie dafür hat, Werte posten

Daher: Bilder sind in Ordnung, aber sie sollten nicht vom eigentlichen Thema ablenken. Ich werde mein Exemplar aus der Tabelle – zunächst kommentarlos – als Nr. 4 zeigen. Mein Mikroskop ist leider für die nächsten zwei Wochen außer Betrieb, daher kann ich aktuell keine Nahaufnahmen posten.

Nr. 4

Tiziana hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:06

... Ich hatte bei der Zugfahrt (gestern) zunächst nur die ersten beiden Seiten gelesen und nach der etwas sperrigen wissenschaftlichen Einleitung zur Analyse nicht weiter nach unten gescrollt. ...

Ein Urteil über einen Artikel sollte man halt erst dann fällen, wenn man ihn vollständig gelesen hat .

Tiziana hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:06

... Barbatos' Beitrag „The Coins of Clovius and Oppius (RRC 476/1 and 550/1–3): New Evidence from Find-spots“ ist mir bereits bekannt. ...

Dann hätten Dich die Datierungen bei Caley aber nicht wundern müssen, oder?

Tiziana hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:06

... sondern vielmehr darum, ob sich über die metallurgische Zusammensetzung – insbesondere die Einordnung in eine bestimmte Legierungsklasse – Rückschlüsse auf die Echtheit ziehen lassen. ...

Alleine aus der Legierung eben lange nicht immer, siehe die Beiträge oben.

Numis-Student hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:12

... Die visuelle Beurteilung ist aber zwingend dafür nötig, um zu entscheiden, ob es sich um eine Fälschung handelt oder ein Original ...

Das sehe ich auch so .

Numis-Student hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:12

... In der Antike ist es nicht möglich, die Echtheit nur ausschließlich nach metallurgischen Kriterien zu beurteilen ...

Es gab beispielsweise griechische Poleis (ich müsste jetzt aber suchen, wo das so war ), die keine eigenen Silbervorkommen hatten und sich das Silber für ihre Münzen auf dem Markt zusammengekauft haben. Bei diesen Münzserien findet man dann Legierungen ganz unterschiedlicher Herkunft. (Wobei man da dann heutzutage nicht nur die Anteile verschiedener Elemente betrachtet, sondern runter bis zu einzelnen Isotopen geht .)

Gruß

Altamura

Tiziana hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 09:06

... Barbatos' Beitrag „The Coins of Clovius and Oppius (RRC 476/1 and 550/1–3): New Evidence from Find-spots“ ist mir bereits bekannt. ...

Dann hätten Dich die Datierungen bei Caley aber nicht wundern müssen, oder?




Lieber Altamura,
ich bin erst seit knapp zwei Jahren in der Numismatik aktiv – und das nicht ausschließlich im Bereich der römischen Antike. Ob mir aufgefallen ist, dass in einem Beitrag eine korrigierte Datierung steht? Nein, das ist mir tatsächlich entgangen.
Herzlichen Dank für den Hinweis!

Klingt alles erst mal ganz interessant. Vielen Dank für die Beiträge.
Die Frage klingt trivial, aber ich bin neugierig: Wie hast du denn bei den von dir untersuchten Münzen sichergestellt, dass du nicht nur die Oberfläche untersuchst? Caley hat halt einfach solange gefeilt, bis er ein gutes Gefühl hatte. Gegen dieses Vorgehen spricht auch nichts, ich würde es allerdings bei Münzen die mir gehören nicht machen wollen.
Beste Grüße
Andreas

Bezüglich dieses Dupodius musste ich an die Nemausus-Asse des Augustus denken. Zwar waren die in einer späteren Zeit geprägt, aber auch hier gab es erhebliche Schwankungen in der Zusammenstzung:
https://share.google/L0Z5rLaHeCQvMSoD9
Unter der Voraussetzung, dass der Caesar-Dupundius echt ist (wovon ich ausgehe, ohne dass das hier explizit verifiziert worden ist) und keine Imitation würde ich den niedrigen Zinkgehalt nicht beunruhigend finden.
Es gab zu dieser Zeit ja noch keine ganzstaatliche Regulierung der Ae-Stücke (die Münzreform des Augustus kam später) und da konnte der Feldherr für seine "private" Ausprägung prinzipiell nehmen was er wollte. So konnten neben vorgefertigten Metallbaren auch eingeschlossene Statuen (das würde den Silberanteil in der Metallanalyse erklären = versilberte Bronzestatue) oder brauchbarer Metallschrott in den Schmelztigel wandern.

andi89 hat geschrieben: ↑

So 27.07.25 16:19

Wie hast du denn bei den von dir untersuchten Münzen sichergestellt, dass du nicht nur die Oberfläche untersuchst?

Hallo Andi89

Deine Frage ist wichtig. Am besten gehe ich – wie bereits erwähnt – wieder zu den Kollegen und frage nach den Namen ihrer Prüfgeräte, sodass man die technischen Daten zum Verfahren einsehen kann. Ob die Prüfung bis zum Kern geht, weiss ich noch nicht.

Die Münzen wurden so getestet, wie sie sind – also ohne äußere Einwirkungen. Drei davon haben zwar Patina, aber das Metall scheint teilweise durch. Die Nr. 1 aus der Tabelle als Beispiel (siehe erste Abbildung im Beitrag).

LG Tiziana