Numismatikforum

Hallo liebe Kollegen, ich habe mir nach drei Jahren Pause mal wieder eine römische Münze gegönnt:
Ein neuer dynastischer Typ und die bisher einzige bekannte Münze des Septimius Severus, die sich ausdrücklich auf Vesta bezieht.
Ähnliche Opfer-Szenen vor dem Vestatempel fanden sich bisher nur auf Medaillons, Aurei, Denaren, Sesterzen und Mittelbronzen der Julia Domna, wo aber jeweils ausschließlich Vestalinnen opfern, ebenso wie auf früheren Medaillons der Lucilla und Crispina.
Auf späteren Aurei des Caracalla als Alleinherrscher opfert dieser selbst mit Gefolge vor dem Altar.
Der vorliegende Typ mit der gesamten Kaiserfamilie vor dem Altar stellt sich insoweit als evolutionäre Entwicklungsstufe zwischen den beiden bisher bekannten Kompositionen dar.
SEVERVS - [P]IVS AVG – Kopf mit Lorbeerkranz nach rechts
PM TR [P X]VII COS III PP / VESTA im Abschnitt -
von links: verschleierte Vestalin nach rechts, Caracalla nach rechts opfernd über Altar, ihm gegenüber im Vordergrund Geta nach links opfernd über dem Altar, hinter diesem Julia Domna frontal, daneben Septimius Severus bärtig und in Toga nach links, hinter diesem Pontifex mit Apex nach links, im Hintergrund Rundtempel der Vesta.
Rom, 10.12.209 bis Frühjahr 210 n.Chr.
RIC: - , BMRCE: - , Cohen: - , Calico: - , Sear: -
6,83 g / 20 mm
Zweifach antik gelocht, gefunden in Indien, ex CNG E 180, 23.01.2008, Los 264; Sammlung Curtis L. Clay; Harlan J. Berk Buy or Bid Sale 230, 28.01.2025, Los 11

Kennt Ihr etwas Vergleichbares oder habt Ihr alternative Ideen zur Bestimmung der Figuren auf dem Revers, zur Datierung oder zur Authentizität?

Beste Grüße Jens

Hallo Giulio!

Der Curtis müsste damals zu dem Stück bestimmt ein bisschen was zusammengetragen haben. Vor beinahe 18 Jahren hat er den im Forum erwähnt
viewtopic.php?p=206422#p206422
Du kannst ja mal in dem anderem Forum danach suchen (ich bin nur am Handy gerade deshalb bei mir schlecht)

Grüße Erdnussbier

Erdnussbier hat geschrieben: ↑

Di 24.02.26 16:19

Hallo Giulio!

Der Curtis müsste damals zu dem Stück bestimmt ein bisschen was zusammengetragen haben. Vor beinahe 18 Jahren hat er den im Forum erwähnt
viewtopic.php?p=206422#p206422
Du kannst ja mal in dem anderem Forum danach suchen (ich bin nur am Handy gerade deshalb bei mir schlecht)

Grüße Erdnussbier

Danke Dir!

Ich kenne mich in dem anderen Forum nicht aus und finde dort jedenfalls als Nichtmitglied auch keine Suchfunktion, aber Curtis kommt ja bis auf die Identifikation der ganz linken und der vorderen Figur zu den gleichen Ergebnissen.

Ich sehe in der linken Figur anders als Curtis eine Vestalin, zumal diese schlanker ist als der Caracalla vor ihr und sie einen Schleier zu tragen scheint. Außerdem ist auf dieser Position abseits vom Zentrum des Geschehens auch auf den Vestatempel-Opferszenen auf den Münzen sowohl der Julia Domna (und ihrer Vorgängerinnen) as auch auf den entsprechenden Aurei des Caracalla IMMER eine Vestalin zu sehen.

Einen jugendlichen Opferdiener sehe ich anders als Curtis im Vordergrund nicht. Einerseits ist ein solcher auf keinem der Vergleichsmotive beim opfern zu sehen, andererseits wäre gerade ein gemeinsames Opfer durch die beiden Junior-Augusti im Beisein des Senior-Augustus und der Augusta anläßlich der Erhebung des Geta zum Mit-Augustus im Dezember 2009 gerade im Hinblick auf die wegen der Zwietracht der Brüder und der Abwesenheit der Kaiserfamilie in Britannien zur Demonstration der Einheit der Dynastie nachvollziehbar. Der kleinere Opfernde rechts vom Altar müsste demnach also naheliegend Geta sein, wass auch eine Datierung in Septimius´ TRP XVIII nahelegt, da andernfalls Caracalla und Geta nicht gleichberechtigt opfern könnten.

Jens

Eine tolle Münze!
Obwohl der lange Umlauf / Gebrauch als Schmuckstück deutlichen Abrieb hinterlassen hat ist noch alles klar erkennbar. Septimius' Zwirbelbart lässt sich bspw. noch schön erkennen

Zur Personengruppe:
1 Geta (klar als Togaträger erkennbar)
2 Caracalla (dto.)
3 Opferdiener*in (Mädchen?, weil Gewand bis zum Boden reicht und somit keine Toga sein sollte)
4 Julia Domna (vom Opferdiener halbverdeckt, n.r. lickend)
5 Septimius
6 Priester (mit Priestermütze)

Die Anordnung der Personen um den Altar "in natura": Die Kaiserfamilie (4 Personen) opfert zusammen am Altar, was sich aber auf der Münze schlecht darstellen lässt, deshalb sieht man Geta hinter Caracalla stehen.

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mi 25.02.26 10:26

Eine tolle Münze!

Dem kann ich nur zustimmen!

Jochen

Peter43 hat geschrieben: ↑

Mi 25.02.26 11:01

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mi 25.02.26 10:26

Eine tolle Münze!

Dem kann ich nur zustimmen!

Jochen

Danke Jochen!

Lucius Aelius hat geschrieben: ↑

Mi 25.02.26 10:26

Eine tolle Münze!
Obwohl der lange Umlauf / Gebrauch als Schmuckstück deutlichen Abrieb hinterlassen hat ist noch alles klar erkennbar. Septimius' Zwirbelbart lässt sich bspw. noch schön erkennen

Zur Personengruppe:
1 Geta (klar als Togaträger erkennbar)
2 Caracalla (dto.)
3 Opferdiener*in (Mädchen?, weil Gewand bis zum Boden reicht und somit keine Toga sein sollte)
4 Julia Domna (vom Opferdiener halbverdeckt, n.r. lickend)
5 Septimius
6 Priester (mit Priestermütze)
aureuss.jpg

Die Anordnung der Personen um den Altar "in natura":
Unbenannt.jpg
Die Kaiserfamilie (4 Personen) opfert zusammen am Altar, was sich aber auf der Münze schlecht darstellen lässt, deshalb sieht man Geta hinter Caracalla stehen.

Vielen Dank Lucius für die sehr sorgfältige Aufschlüsselung der Figuren.

Zwei Punkte erscheinen mir jedoch weiterhin diskussionswürdig:

1. Zur Figur 3 (Opfernde Figur im Vordergrund):
Die Identifikation als Opferdiener*in setzt voraus, dass die fehlende klar erkennbare Toga intentional ist. Angesichts der erheblichen Abnutzung des Stückes scheint mir die Gewandbestimmung jedoch nicht sicher entscheidbar. Bei stark abgeriebenen severischen Aurei können die diagonalen Faltenzüge der Toga vollständig nivelliert sein.

2. Zur ikonographischen Tradition der Vestatypen:
Auf sämtlichen bekannten Vesta-Opferszenen der Julia Domna sowie auf den späteren Caracalla-Aurei befindet sich links stets eine Vestalin als sakraler Fixpunkt der Komposition. Wenn man hier Figur 1 als Geta deutet, müsste man erklären, weshalb diese ikonographisch stabile Position plötzlich entfällt.

Hinzu kommt, dass die im Vordergrund opfernde Figur eine aktive Opferhandlung vollzieht – eine Rolle, die bei Opferdiener*innen (camilli) normalerweise nicht so zentral dargestellt wird.

Daher scheint mir die Möglichkeit weiterhin offen, dass es sich bei den beiden opfernden Figuren um Caracalla und Geta handeln könnte, flankiert von einer Vestalin sowie den beiden Seniorfiguren Severus und Domna.

Zum Vergleich hier einmal die verwandten Darstellungen von Opferszenen vor dem Vestatempel auf Aurei der Severer:
Julia Domna 207 n.Chr: sechs Vestalinnen, davon opfern die mittleren beiden am Altar
Julia Domna 215 n. Chr: vier Vestalinnen, davon opfern die mittleren beiden am Altar, zu ihren Füßen: zwei Kinder (Opferdiener*innen?)
Caracalla 215 n. Chr.: links zwei Vestalinnen, von denen die rechte opfert, rechts Caracalla, der ebenfalls opfert, hinter ihm Pontifex mit Apex, zu Füßen beider Gruppen jeweils ein Kind

Festzustellen ist:
1) am linken Rand steht jeweils eine Vestalin und rahmt die Opferhandlung gemeinsam mit der Vestalin bzw. dem Pontifex am rechten Rand ein
2) die Kinder/Opferdiener*innen auf den anderen drei severischen Opfer-Aurei opfern selbst nie.
3) die vordere Figur aus meinem Aureus ist erheblich größer als diese Kinderfiguren.

Ich freue mich sehr über weitere Einschätzungen!

Auf diesem Sesterz (TR P XVII) sind die beiden Söhne gleich groß https://share.google/JlwDttS4w2GC4aicx . Da kann auf deinem Aureus (ebenfalls TR P XVII) der zweite Kaisersohn nicht nur halb so groß dargestellt worden sein . Zudem käme es einer Majestätsbeleidigung gleich, einen der drei Augusti kleiner abzubilden wie den rechts stehenden pontifex.
Dein Einwand, dass der kleine Opferdiener nicht am Altar opfert, ist völlig richtig. Schaut man sich bspw. dieses Relief an https://share.google/yTJSrPSuxoK4ndW84 so hält der camilli wohl das Weihrauchkästchen für den opfernden Augustus. Das könnte auf deinem Aureus genauso der Fall sein.

GiulioGermanico hat geschrieben: ↑

Mi 25.02.26 13:37

2. Zur ikonographischen Tradition der Vestatypen:
Auf sämtlichen bekannten Vesta-Opferszenen der Julia Domna sowie auf den späteren Caracalla-Aurei befindet sich links stets eine Vestalin als sakraler Fixpunkt der Komposition. Wenn man hier Figur 1 als Geta deutet, müsste man erklären, weshalb diese ikonographisch stabile Position plötzlich entfällt.

Bei Domna bspw. sind nur sie und die Vestalinen abgebildet. Die Umschrift "Vesta (mater)" deutet wohl darauf hin, dass es sich bei dem Reversbild in erster Linie darum handelt, dass Domna in ihrer Funktion als oberste Vestalin dargestellt ist. Das erklärt auch, warum nur Vestalinen und kein männlicher Priester mit apix auf dem Bild vorhanden sind.

Bei Caracalla oder deinem Aureus ist hingegen der Priester vorhanden. Damit wäre im Prinzip erwiesen, dass bei Domna eine andere Kulthandlung gemeint ist.
Bei Septimius und Caracalla kann es sich also um eine Zeremonie bezüglich der Einheit zwischen Vestakult und domus Augusta (Kaiserhaus) handeln. Der Vestakult war ja einer der wichtigsten Staatskulte im Reich, so dass die Kontinuität Roms unter diesen Kaisern in erster Linie versinnbildlicht sein könnte.
Dass bei Septimius keine Vestalin(en) auf dem Bild erscheinen kann damit zusammenhängen, dass es der begrenzte Platz auf der Münzfläche nicht mehr hergegeben hat; der dargestellte Tempel und die Umschrift "Vesta" im Abschnitt sollte wohl ausreichend gewesen sein (bei Caracalla sind Vestalinen zu sehen, dafür aber keine Vesta-Legende, das würde ich als Erklärung für ausreichend erachten).

Zusammenfassend: Unterschiedliche Zeremonien = unterschiedliche Bildanordnungen und vor allem teilnehmende Personen.

Lieber Lucius,
vielen Dank für Deine kultgeschichtliche Einordnung – der Gedanke unterschiedlicher Zeremonien ist sehr anregend.
Ein Punkt erscheint mir jedoch wichtig:
Auf den VESTA-MATER-Typen der Julia Domna (206/7) sowie auf den späteren Vesta-Typen unter Caracalla (214/15) ist auf dem Revers meines Erachtens nicht Domna selbst zwischen den Vestalinnen dargestellt, sondern ausschließlich das Vestalinnen-Kollegium. Die Figuren sind einheitlich gewandet und nicht porträthaft individualisiert; Domna erscheint nur auf dem Avers. Der Domna-Typ zeigt also primär den Staatskult, nicht die Augusta in vestalischer Funktion.
Wenn das zutrifft, wäre hier – im Unterschied dazu – erstmals eine genuin dynastische Sakralszene gegeben. Damit rückt die Frage nach der linken Randfigur erneut in den Fokus: Wurde die traditionelle Rahmung durch eine Vestalin bewusst beibehalten oder programmatisch aufgegeben?
Zum Größenargument: Der Vergleich mit dem Sesterz ist wichtig, allerdings unterscheidet sich dessen Komposition deutlich von der gedrängten Aureus-Szene mit sechs Figuren und Tempelarchitektur. Eine moderate Größenstaffelung könnte daher eher kompositorisch als rangmäßig bedingt sein. Entscheidend scheint mir weniger die absolute Gleichgröße als die Frage, ob Figur 3 tatsächlich in den Proportionen eines camillus erscheint – was ich bislang nicht eindeutig erkennen kann.
Ich halte daher beide Deutungen weiterhin für möglich, sehe jedoch derzeit eine stärkere Anschlussfähigkeit an eine dynastische Lesart.

Ich freue mich auf weitere Argumente - die Diskussion ist ausgesprochen interessant!

Beste Grüße
Jens


PS. Ich habe zwischenzeitlich eine Röntgen-Fluoreszenz-Analyse meines Aureus durchführen lassen: Die Münze besteht zu 98,8 % aus Gold, zu 0,3 % aus Silber und 0,1 % aus Kupfer. Dazu kommen 0,8 % Eisen, wobei es sich wohl um oberflächliche Anhaftungen handelt, welche gerade bei gelochten Münzen häufiger auftreten.

Da der Goldgehalt offizieller Aurei aus der Zeit zwischen 193 und 211 n. Chr. in der Regel zwischen 98 und 99,5 % liegt, der Silberanteil meist zwischen 0,2 und 1 % beträgt und Kupfer in Spuren bis ca. 0,5 % nachweisbar ist, indische Imitate sich aber durch einen geringeren Gold- (meist nur 90-97 %) und erhöhte Silber (meist 1,5-5 %)- und Kupferanteile ausweisen, sprechen die Werte für eine römische Prägung und keine indische Produktion.

GiulioGermanico hat geschrieben: ↑

Do 26.02.26 13:38

Entscheidend scheint mir weniger die absolute Gleichgröße als die Frage, ob Figur 3 tatsächlich in den Proportionen eines camillus erscheint – was ich bislang nicht eindeutig erkennen kann.

Bei dieser Opferzene ist der camillus auch klein, der victimarius und der Flötenspieler nicht (wie der Priester auf deinem Aureus)
https://share.google/H0RGYgEIzaPYJbxVk
Man müsste mal nach anderen Beispiele (Reliefs, Münzen) suchen, ob ein kleiner camillus die Regel oder die Ausnahme war - vielleicht hat man damals bevorzugt Kinder für die Rolle des Opferhelfers genommen?

Ich habe jetzt eine Referenz für meinen Aureus:
Rasiel Suarez: "The Complete Coinage of Septimius Severus" (2013), Nr. 19 (dieses Exemplar).

Auch er kennt keine andere Münze des Septimius Severus mit einem Vesta-Motiv, identifiziert die Figuren auf dem Revers aber mit Ausnahme des Severus als Vestalinnen.

Somit haben wir nun (mindestens) fünf verschiedene Zuweisungsmodelle. Ich fasse zusammen, wobei ich mich von den eindeutigen zu den umstrittenen Figuren vorarbeite:

- Völlige Einigkeit besteht nur dahingehend, dass es sich bei der großen bärtigen Person auf der zweiten Position von rechts um Septimius Severus handeln muss.

- Die frontale Figur in der hinteren Mitte wird von allen Kommentatoren mit Ausnahme von Suarez als Julia Domna identifiziert.

- Die Figur ganz rechts dürfte wegen ihrer Mütze wohl sicher ein Pontifex sein ("Genius Senats" laut Curtis Clay), GNG will in ihr aber Geta und Suarez eine Vestalin sehen.

- Die zweite Figur von links sehen Curtis Clay (2008) und diesem folgend der Katalog von Harlan J.Berk (2025) sowie Lucius und ich als Caracalla, während sie der CNG-Katalog (2007) und Suarez (2013) als Vestalin verstehen.

- Die Figur ganz links sehen CNG, Suarez und ich als Vestalin, Curtis und Lucius aber als Geta, während Berk sie als männlichen Assistenten oder Wächter identifiziert.

- Die kleine und Figur vorn schließlich kann entweder ein jugendlicher Opferdiener (so Curtis und mit ihm Lucius), Geta (meine Meinung), Caracalla (GNG) oder eine Vestalin (Suarez) sein.

Welche Identifikation haltet Ihr für am plausibelsten oder gibt es auch noch ganz andere Möglichkeiten?


PS. Hat jemand etwas von Curtis gehört oder kann mir einen Link zu seinem Beitrag über diese Münze bei Forumancientcoins schicken? Ich finde den dort einfach nicht.

GiulioGermanico hat geschrieben: ↑

Fr 13.03.26 22:37

Hat jemand etwas von Curtis gehört oder kann mir einen Link zu seinem Beitrag über diese Münze bei Forumancientcoins schicken? Ich finde den dort einfach nicht.

Du könntest ihm doch im amerikanischen Forum eine PM schicken!

Jochen

GiulioGermanico hat geschrieben: ↑

Fr 13.03.26 22:37

... Hat jemand etwas von Curtis gehört ...

Hier findet man eine Email-Adresse, da kannst Du es auch versuchen: https://www.hjbltd.com/#!/bio/43-curtis-clay (auf "Send Email" klicken).

GiulioGermanico hat geschrieben: ↑

Fr 13.03.26 22:37

... oder kann mir einen Link zu seinem Beitrag über diese Münze bei Forumancientcoins schicken? Ich finde den dort einfach nicht. ...

Vielleicht weil diese Diskussion im hiesigen Forum stattgefunden hat ?: viewtopic.php?f=6&t=23832

Gruß

Altamura

Vielen Dank!

Hier der Link zu seiner sehr ausführlichen und höchst interessanten Vorstellung dieser Münze, die praktisch einer wissenschaftlichen Erstpublikation gleichkommt:

Curtis Clay "An important new Aureus of Septimius Severus" (in Forum Ancient Coins Discussion Board 16.06.2008 ff.):
https://www.forumancientcoins.com/board ... #msg290314

Dem habe ich als Laie praktisch nichts hinzuzufügen
Jens


PS. Es scheint sich im Übrigen um die einzige bekannte Darstellung der gesamten (hier vierköpfigen) Kaiserfamilie auf einem Motiv auf einer römischen Münze zu handeln (ob dies auch für Medaillons gilt, vermag ich nicht zu beurteilen).

Dieser „Bekannte“ fiel mir heute beim Durchstöbern des kommenden Buy or Bid Sale von H. J. Berk auf.

https://www.numisbids.com/sale/10511/lot/7