Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Laurentius
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Laurentius » Sa 17.03.12 08:06

@ Curtis & Invictus


Ja, das hört sich sowohl interessant wie auch einleuchtend an.
Und eine seltene wie auch schöne Münze obendrein.
Zum Vergleich kann ich hier noch mit der Pietas-Ausgabe kurz vor der Geburt
des Sohnes dienen.

Sesterz, 146, Rom, RIC 1379
AV: FAVSTINA AVG PII AVG FIL
RV: PIETAS - SC
1.JPG
2.JPG
3.JPG
Grüße Laurentius

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Invictus
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Invictus » Fr 06.07.12 20:28

Die falsche Chronolgie bei Bruttia Crispina

Noch immer ist zu lesen, Crispina sei im Jahre 183 n.Chr. auf Befehl des Commodus ermordet worden, nachdem sie ein Jahr zuvor in die Verbannung geschickt worden war. Als Grund dafür wird ihre Verstrickung in die große Verschwörung anno 181/182 angegeben.

Schon die Tatsache, dass Crispina's Bruder Lucius Bruttius Quintius Crispinus im Jahre 187 n.Chr. consul ordinarius war( nicht etwa nur consul suffectus!) steht im Widerspruch dazu, dass Commodus dieses höchste und ehrenvollste Amt gerade jenem Manne angetragen haben soll, dessen Schwester er kurz zuvor ermorden ließ. Dass Crispinus nach solch einer Bluttat leicht zur Rache angestachelt hätte werden können, müsste wahrlich auch dem dümmsten Kaiser schnell in den Sinn gekommen sein. Und auf Grund seines hohen politischen Ansehens als consul ordinarius wäre es Crispinus wohl wesentlich leichter gefallen, eine Verschwörung zu initiieren.
Crispina muss also zu Beginn des Jahres 187 n.Chr. noch unbeschadet an Leib und Ehre gewesen sein, denn eine Ernennung des Bruders zum Konsul wäre nach ihrer Ermordung wohl äu0erst unwahrscheinlich gewesen.

Géza Alföldy verlegt das Datum ihrer Verbannung noch viel weiter, nämlich auf 192 n.Chr.
http://www.raco.cat/index.php/Faventia/ ... 1618/21452

Somit müssten viele Münzausgaben der Crispina (bisher sind alle auf 180-182 datiert) chronologisch neu geordnet werden.
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Invictus » Mi 15.08.12 08:48

Virtus statt Soldat

Immer wieder wird bei dem Adventus-Motiv des Septimius Severus (hier eine Beispielmünze http://www.wildwinds.com/coins/sear5/s6255.html) die Person vor dem reitenden Kaiser als Soldat mit Vexillum beschrieben.

Schaut man einmal genauer hin, so fällt auf, dass ein Faltenwurf diagonal über die Brust verläuft und sich um die Hüften aufbauscht.
Was bitte schön ist denn das für eine Kleiderordnung bei der römischen Armee :D

Ganz offensichtlich ist hier Virtus, die personifizierte Tapferkeit, dargestellt. Die amazonenhaft entblößte Brust sowie die gegurtete Tunika sprechen eindeutig gegen einen Soldaten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Virtus
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Peter43 » Mi 15.08.12 11:05

Sehr schön. So hatte ich mir diesen Thread gedacht.

Jochen
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von chinamul » Mi 15.08.12 19:41

Auch ich habe gesündigt! :(

Hier die bisherige Beschreibung des Sesterzen in meiner Kartei:
sept sev adv fel sest.jpg
SEPTIMIUS SEVERUS 193 – 211
Æ Sesterz Rom 196
Av.: L SEPT SEV PERT AVG IMP VIII - Geharnischte und belorbeerte Büste rechts halb von hinten
Rv.: ADVENTVI AVG FELICISSIMO S C (im Abschnitt) - Septimius Severus nach rechts reitend; die Rechte grüßend
erhoben; vor ihm nach links stehender Legionär, der mit der Rechten nach dem Zaum des Pferdes greift und in der Linken
Bogen (?) hält
RIC 719 ("preceded by soldier"); C. 8
Ø 31 mm / 20,72 g; Stempelstellung 11 Uhr

Es sieht fast so aus, als handele es sich bei den Figuren im Zusammenhang mit dem heranreitenden Kaiser ausnahmslos um eine Virtus.

Gruß

chinamul
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Invictus » Mi 15.08.12 20:47

Der "Bogen(?)" ist ein vexillum.
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von richard55-47 » Mi 15.08.12 21:04

Wenn es sich um ein vexillum handelt, vermute ich, dass es keine Virtus ist. Eine Virtus mit vexillum ist mir unbekannt.
do ut des.

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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Peter43 » Mi 15.08.12 21:10

Bei dem Severus-Denar erkennt man deutlich die entblößte Brust. Da ist die Bestimmung klar. Aber wie ist es z.B. bei Provinzialmünzen? Diese Bronze des Agrippa aus Nikopolis für Macrinus zeigt eine ähnliche Szene, wo die Quadriga des Kaisers (mit der Nike hinter ihm) von einem Soldaten mit Vexillum geführt wird, der sich nach hinten umdreht. Diese Beschreibung stammt von Pick, der bekannt für seine Gewissenhaftigkeit ist und dem ich nur ungern widersprechen möchte. Was meint ihr hier?

Jochen
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nikopolis_macrinus_HrJ8.23.34.3_r.jpg
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Invictus » Mi 15.08.12 21:28

Dsas Cancelleria-Relief zeigt die Virtus bspw. auch mit Medusaschild (hier geleitet sie den Nerva am Arm) http://www.flickr.com/photos/bstorage/4 ... /lightbox/ - ebenfalls ein ungewöhnliches Attribut für sie.


Wenn sich ein Kaiser von einem Soldaten führen ließe (nichts anderes würde der damalige Betrachter vielleicht erblicken hätte können), was wäre seine Autorität noch wert gewesen?
Wenn die personifizierte Tapferkeit hingegen die Zügel des Pferdes, auf welchem der Kaiser reitet ergreift, ist die Botschaft eine vollkommen andere.
Münzen vermitteln Botschaften.
Bei der hübschen Provinzialbronze verhält es sich ebenso wie bei den Reichsprägungen: Die Tapferkeit (Virtus) des Kaisers führte in zum Sieg (Victoria in Quadriga) über die Parther (Triumphbogen)
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von beachcomber » Mi 15.08.12 21:39

sehe ich auch so. auch dort scheint doch ein blanke brust auf, und wird durch die schräge falte des gewands betont.
grüsse
frank

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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Peter43 » Mi 15.08.12 21:43

Dann werde ich meine Beschreibungen wohl ändern müssen!

Ferculum
Die übliche Beschreibung meiner Münze enthält einen weiteren Fehler, der korrigiert werden sollte. Pick schreibt über diese Münze:
"im Hintergrund ein Tropaion, an dessen Fuß zwei Gefangene sitzen." Das aber ist nicht ganz korrekt. Curtis Clay hat geschrieben:
"Pick nimmt an, daß es sich um ein ständiges Standbild in Nikopolis handelt. Aber die Münze... zeigt, daß das Tropaion und die beiden Gefangenen von Soldaten auf einem Tragegestell (ferculum) in der Prozession mitgetragen wurden. Man erkennt direkt hinter der Quadriga noch die Oberteile zweier Soldaten!
Die Münze aus St.Petersburg, die Pick erwähnt, war aber so abgenutzt, daß er die Soldaten, die dieses Tragegestell trugen, nicht sehen konnte."

Mit freundlichem Gruß
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Peter43 » Sa 27.10.12 12:48

Die Büste des Serapis: diademiert!

Die Münzen mit der Serapisbüste kennt zumindestens jeder Sammler von Provinzialmünzen. Beschrieben wird sie regelmäßig als "Büste des Serapis, drapiert, mit Kalathos".

Nun habe ich mir einmal die Mühe gemacht, dieses Standardportrait einmal genauer unter die Lupe zu nehmen. Und zu meiner Überraschung mußte ich feststellen, daß Serapis nicht nur einen Kalathos trägt, sondern in der Regel auch diademiert ist! Dabei scheint es sich um eine Taenia zu handeln. Lorbeer- oder andere Blätter habe ich bisher nicht entdecken können.

Hier habe ich einige Beispiele:
1) Nikopolis, Septimius Severus, HrJ (2011) 8.14.6.1 var. (coll. Hoeft)
2) Nikopolis, Caracalla, AMNG I/1 1589 (coll. Hoeft)
3) Caesarea, Hadrian, SNG ANS 767 (coll. SPQR, FAC)

Das sollte sich natürlich in der Beschreibung widerspiegeln. Also muß es heißen "Büste des Serapis, drapiert und diademiert, mit Kalathos"! Warum das bisher nicht geschehen ist, weiß ich nicht. Aber vielleicht ist das ebenso wie mit der Büste des Vabalathus, die ja auch diademiert und belorbeert ist, was lange nicht erkannt wurde.

Mit freundlichem Gruß
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nikopolis_sept_severus_HrJ8.14.6.1var.jpg
nikopolis_caracalla_AMNG1589.jpg
caesarea_Hadrian_SNGans767.jpg
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Invictus » Sa 17.11.12 14:30

Kein Fehler im eigentlichen Sinne, aber eine Konkretisierung der Krokodil-Asses der Nemausus-Serie (Agrippa/Augustus), wo bei der Beschreibung der Rückseite immer nur von einem "Kranz" gesprochen wird.

Die Vermutung, dass es sich hierbei um die corona civica handelt, dürfte offensichtlich sein:

1.) Auf den meisten Münzen dieses Typus sind dem runden Linienkranz "Kullern" oder "Zacken" beigefügt - ein klares Zeichen für einen Eichenlaubkranz.

2.) Das (a) angekettete Krokodil - egal, ob es sich nun um ein Maskottchen der in Nemaususn angesiedelten Bürgerkriegsveteranen oder die Versinnbildlichung des besiegten Ägyptens handelt - und (b) der goße senkrecht stehende Palmenzweig dürfen wohl als eindeutige Indizien des beendeten Bürgerkrieges gewertet werden. Die (c) Krone zur Errettung der Leben römischer Bürger passt in diese Bildersprache m.E. hervorragend als Abrundung hinein:
In memoriam der (a) Bezwingung Ägyptens und dem (b) folgenden Frieden wurde (c) die corona civica verliehen.

Beim ara Romae et Augusti (resp. ara trium Galliarum) zu Lugdunum wird der langschleifige Kranz in der Mitte des Altar bspw. auch als Corona civica beschrieben (u.a. sieht Heinz Bellen auch einen Zusammenhang zwischen Altar und Bürgerkriegsende).
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Peter43 » Mi 02.01.13 18:56

Noch einmal zurück zum Problem, wer die Quadriga führt: Virtus oder ein Soldat? Ich komme zu diesem Problem zurück, weil ich jetzt die folgende Münze meiner Sammlung hinzufügen konnte:
Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Caracalla, 198-217
AE 25, 9.9g
geprägt unter dem Statthalter Aurelius Gallus
Av.: [AV K]M AV[R] - ANTWNINOC
Büste, drapiert und cürassiert, von hinten gesehen, belorbeert, n.r.
Rv.: VP A - VR - GALL[O] - V / NIKOPOLIT / PROC ICTR
Severus und Caracalla in Triumphalquadriga, geschmückt mit Basreliefs, n.r. stehend,
die von einem Soldaten geführt wird, der ein Vexillum über der li. Schulter trägt und sich
nach hinten umblickt; im Hintergrund eine Plattform mit Tropaion und 2 gefesselten
Gefangenen, das von mehreren Soldaten getragen wird, von denen man 2 hinter den
Pferden sieht.
Ref.: a) nicht in AMNG
b) Varbanov (engl.) 3088
c) Hristova/Hoeft/Jekov (2012) 8.18.34.5
sehr selten, F+, dunkelgrüne Patina

Diese Rs., die es auch für Severus gibt, wurde später von Marcus Claudius Agrippa für Macrinus und Diadumenian geprägt. Eine ähnliche Abbildung gibt es auf 2 Großbronzen für Lucius Verus (C. 302 u. C.303), von denen Cohen Zeichnungen gemacht hat. Er bezeichnet, genauso wie auch Pick in AMNG, die Figur als Soldat. Betrachtet man die Abbildung unbefangen, dann sollte einem die optische und thematische Entfernung dieser Figur zu den Kaisern auffallen. Die Figur ist nicht mit den Kaisern verbunden, sondern mit den Pferden. Für Virtus wäre doch die Rolle eines Pferdeknechtes etwas unpassend!

Ich zitiere richard55-47:
Wenn es sich um ein vexillum handelt, vermute ich, dass es keine Virtus ist. Eine Virtus mit vexillum ist mir unbekannt.
Dieser Einwand ist sehr richtig!

Invictus hat geantwortet:
Das Cancelleria-Relief zeigt die Virtus bspw. auch mit Medusaschild (hier geleitet sie den Nerva am Arm) - ebenfalls ein ungewöhnliches Attribut für sie.
Aber nach meinen Recherchen ist es eher die Roma, auch wenn sie hier etwas leichtgeschürzt daherkommt. Selbst in dem von Invictus zitierten Beitrag wird sie als Roma bezeichnet. Da sie den Mittelpunkt des Frieses bildet, auch wahrscheinlicher als Virtus. Hingewiesen wird bei dieser Frage auf einen Aufsatz von Toynbee in JRS 36, 1946, 180, auf den ich aber leider keinen Zugriff habe. So zieht das Argument von Invictus mit dem Medusaschild nicht! Und man beachte die personelle Nähe dieser Gottheit zum Kaiser. Genau so sollte es sein!

Mit freundlichem Gruß
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nikopolis_caracalla_HrJ(2012)8.18.34.5.jpg
Cancellleria Relief Fries A.jpg
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Re: Historische Fehler bei Münzbeschreibungen

Beitrag von Invictus » Mi 02.01.13 23:12

Zwar gibt es auch Darstellungen, wo die Virtus mit Schild abgebildet ist http://www.wildwinds.com/coins/ric/seve ... te_670.jpg, aber bei dem Cancelleria-Relief gebe ich dir gerne recht, dass es Dea Roma und nicht Virtus ist.
Peter43 hat geschrieben:Betrachtet man die Abbildung unbefangen, dann sollte einem die optische und thematische Entfernung dieser Figur zu den Kaisern auffallen. Die Figur ist nicht mit den Kaisern verbunden, sondern mit den Pferden. Für Virtus wäre doch die Rolle eines Pferdeknechtes etwas unpassend!
Deiner Meinung kann ich mich leider nicht anschliessen:
a) Die rechte Brust ist entblößt. Man erkennt es auf Denaren des Septimius, aber bspw. auch auf Nikopolismünzen von Macrinus oder Caracalla (sofern vz :wink: ).
b) Die Kleidung entspricht doch wohl eher einer gegurteten Tunika (siehe den aufgebauschten Stoff in Hüfthöhe und den weit flatternden Saum) und nicht einer Militärkleidung wie hier http://www.coinproject.com/siteimages/701.jpg. Auch auf deinem Varbanov 3088 noch schön zu erkennen.
c) Das Schuhwerk mit seinem auffällig gefransten Oberteil. Für Soldaten/Offiziere doch sehr ungewöhnlich und völlig untypisch. Hingegen wird bspw. Virtus häufig mit solchen Sandalen abgebildet http://www.acsearch.info/ext_image.html?id=359549.
d) Zwar gibt es Münzen eines reitenden Kaiser und vorangehender Soldat mit vexillum (etwa Nero RIC 108), aber ich denke mal, dass ein Soldat nie in die Zügel des kaiserlichen Gaules griff! Dieses "Privileg" stand m.E. einem Sterblichen in der Ikonografie der Kaiserzeit nicht zu.
e) Ungewöhnlich wäre es darüber hinaus, die Kaiser als kleine Wichte und Soldaten überdimensional groß abzubilden. M.E. ebenfalls ein no go der Ikonografie.
f) Die kaiserliche Quadriga des Titusbogen bspw. wird auch von einer Göttin - Roma - am Zügel geführt http://2.bp.blogspot.com/-KQ0Aw-GLzig/U ... G_5750.JPG. Da darf sich Virtus in der "Rolle eines Pferdeknechtes" nicht zu schade sein :mrgreen:

Ich bleibe dabei: Kein Soldat!

Natürlich könnte sich jetzt vielleicht noch eine andere Frage aufwerfen:
Ist es nun die amazonenhaft gekleidete Roma oder die Virtus, welche die Zügel führt? Die Frage lässt sich wohl deshalb um so schwerer beantworten, da das vexillum weder für Roma noch Virtus typisch ist (für Victoria bspw. auch sehr ungewöhnlich, aber es kommt vor http://ancientcoins.narod.ru/rbc/ric1/a ... aug091.jpg).

Gruß
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