Wie bestimme ich eine Erhaltung?

[chris_cross]

Hi Römer
Im Kampmann steht bei

-Schön:Deutliche Abnützung,Einzelheiten nicht mehr voll erkennbar,Schrift voll lesbar.

Fazit: Sobald eine Schrift auf einer Münze nicht mehr voll lesbar ist, ist sie wertlos?(Mal angenommen ein Buchstabe fehlt und der Rest wäre perfekt.) -------> was dann? Es muss also immer darauf geachtet werden das die Schrift zu 100% zulesen ist?
mfg Chris

[Pscipio]

Hallo chris cross

Du sprichst hier ein ewiges Streitthema an, auf das man kaum eine schlüssige Antwort geben kann. Festhalten muss man einmal folgendes:

- Erhaltungseinschätzungen sind immer subjektiv! Selbst bei professionellen Numismatikern erkennt man zum Teil gewaltige Unterschiede: was bei dem einen höchstens ss+ ist, ist für den anderen schon -vz.
- Weshalb ist das so? Weil es keine allgemein gültige Erhaltungsgradierung gibt, es keine geben kann! Da durch die manuelle Fertigungsweise jede antike Münze einzigartig ist, ist es kaum möglich, eine allgemein gültige "Erhaltungsdoktrin" aufzustellen und diese konsequent anzuwenden.

Es ist mit der Erhaltungsbewertung ähnlich wie mit den Fälschungen: durch Erfahrung lernt man dazu. Erscheinen dir heute die Angaben oft unverständlich, so wirst du bei regelmässigem Kontakt mit der antiken Numismatik bald einmal ein eigenes Gefühl entwickeln. Natürlich wird es immer Unterschiede geben, manche Leute bewerten ihre Münzen in der Erhaltung strenger als andere; Händler neigen dazu, ihre Stücke zu hoch anzusetzen, während Sammler oft "ehrlicher" zu sich selbst sind; aber, um dich nicht vollkommen zu entmutigen, dennoch kommen wir hier im Forum meistens auf einen ungefähr gleichen Nenner... (Siehe z.B. auch hier: http://www.numismatikforum.de/ftopic9537.html )

Gruss, Pscipio

[Peter43]

Hallo Chris!

Hier habe ich eine Seite für Dich, die ich Dir warm ans Herz lege! Mit vielen Beispielen erläutert Doug Smith das Einstufen der Münzen.

http://dougsmith.ancients.info/grade.html

Ich möchte dazu noch ergänzen, daß man folgendes unterscheiden muß:

1. Die Abnutzung durch den täglichen Umgang mit der Münze.
2. Veränderungen am Ort des Lagerns, z.B. in der Erde.
3. Fehler durch abgenutzte Stempel.

Im strengen Sinn dient heute nur der 1. Punkt zur Einstufung der Münze in das Schema. Die anderen Punkte müssen getrennt erwähnt werden.

Man muß allerdings sagen, daß zur richtigen Einstufung längere Erfahrung notwendig ist. Dazu ist die Einstufung bei Ebay absolut ungeeignet. Auch die Kataloge der Firmen sind oft nicht ehrlich. Empfehlen würde ich Dir dieses Forum, in dem öfter Münzen beurteilt werden, und dann noch das Forum Ancient Coins, das ebenfalls Beurteilungen vornimmt.

Was allerdings sammelwürdig ist, hängt auch von der Nominalie selbst ab. So werden an Gold- und Silbermünzen höhere Anforderungen gestellt, als z.B. an Sesterzen. Deshalb ist es leichter Denare zu beurteilen als Sesterzen. All das muß man aber erst lernen.

Mit freundlichem Gruß

[soggi]

wobei ich zwischen ss+ und vz- keinen "gewaltigen" unterschied sehe @Pscipio...anders wärs zwischen ss und vz bzw vll sogar zwischen s und vz...

[Pscipio]

wobei ich zwischen ss+ und vz- keinen "gewaltigen" unterschied sehe @Pscipio...anders wärs zwischen ss und vz bzw vll sogar zwischen s und vz...

Das sehe ich anders. Vergleiche zum Beispiel eine Hannibalianus-Münze in Erhaltung höchstens ss+ mit einer in der Erhaltung -vz! Das zweite Stück kann mehrere hundert Euro teurer sein, jedenfalls bei einem Auktionshaus. Auch sonst gibt es für mich einen grossen Unterschied zwischen ss+ und -vz, aber das kommt auf die persönlichen Erhaltungsschätzungsgewohnheiten an: manche Leute verwenden die Erhaltungsschätzungen ziemlich "inflationär" und lasch. Dazu kommt noch die leidige Angewohnheit, bei seltenen Münzen die Erhaltungsschätzung weniger streng vorzunehmen als bei häufigen, was aller Logik entbehrt.

Abgesehen davon bezog sich mein Statement auf professionelle Numismatiker: wenn einer eine Münze auf höchstens ss+ schätzt, ein anderer Experte aber auf -vz, dann sind das für mich grosse Unterschiede. Damit wollte ich chris cross zeigen, dass selbst Numismatiker nicht in der Lage sind, einheitliche Schätzungen vorzunehmen.

Gruss, Pscipio

[soggi]

hm kannst du mal fotos davon einstellen...damit ich einen hauch von ahnung bekomme, was du als großen unterschied definierst? würde mich wirklich interessieren...man lernt ja nie aus

total schwammig wirds für mich, wenn leute auch noch weiter unterteilen: ss, ss+, ss++, --vz, -vz, vz...eben weil das alles ansichtssache ist, unterteile ich nur in ss, ss-vz, vz...klar gibts da für mich auch noch unterschiede, denn keine gebrauchte münze ist gleich, aber ich benenne das dann nicht, sondern würde das als subjektives mehr gefallen bzw weniger gefallen betrachten.

[Pscipio]

hm kannst du mal fotos davon einstellen...damit ich einen hauch von ahnung bekomme, was du als großen unterschied definierst? würde mich wirklich interessieren...

Aber gerne doch...

Im Anhang ein (zugegebenermassen extremes) Beispiel. Die obere Münze, deren Erhaltung ich mit ss oder ss+ angeben würde (in der Auktionsbeschreibung wurde sie als -vz/vz angegeben ), erzielte einen Preis von damals 650 DM oder 301 $. Die untere Münze in der Erhaltung ss+ oder maximal -vz (in der Auktionsbeschreibung vz ) erzielte hingegen einen Preis von 1600 Euro oder 1891 $!

Übrigens ist das auch gleich ein Beispiel für die Überbewertung der Erhaltung von seltenen Münzen eben aufgrund ihrer Seltenheit. Selbst meine eigenen Erhaltungseinschätzungen sind wohl etwas höher, als sie bei ähnlich erhaltenen häufigen Stücken ausfallen würden.

Gruss, Pscipio

[soggi]

sind die bilder in schwarz/weiß ? sieht irgendwie so aus...kann irgendwie sehr schlecht den erhaltungsgrad sehen/beurteilen...wobei ich auch denke, daß die zentrierung hier auch eine rolle gespielt hat...bei der unteren ist die vorderseite schön zentriert udndie rückseite ist auch lesbarer als bei der obigen münze...ich könnte mir denken, daß es leute gibt, die aufgrund der abgeschnittenen legenden nicht weiter auf die obige münze geboten haben...dazu kommen noch die üblichen schwankungen, die es auf auktionen gibt...würde das nicht so an der erhaltung fest machen.

[Pscipio]

udndie rückseite ist auch lesbarer als bei der obigen münze...

Das ist ja eben genau auf die bessere Erhaltung zurück zu führen!

wobei ich auch denke, daß die zentrierung hier auch eine rolle gespielt hat...

Die geringe Dezentrierung wird bestimmt nicht diesen Preisunterschied ausgemacht haben. Übrigens zählen viele Leute die Zentrierung zur Erhaltung dazu, wenngleich das meiner Meinung nach nicht ganz korrekt ist.

dazu kommen noch die üblichen schwankungen, die es auf auktionen gibt...

Natürlich, darum habe ich ja gesagt, es handle sich um ein extremes Beispiel. Aber willst du denn diesen gewaltigen Preisunterschied schlicht mit "Schwankungen" erklären?

würde das nicht so an der erhaltung fest machen.

Ich habe nicht gesagt, dass bei der Preisbildung nur die Erhaltung zu beachten ist!

Ich verstehe nicht ganz, worauf du hinaus willst... Dass der Preisunterschied zwischen zwei Münzen durch "Schwankungen", persönliches Gefallen der Patina und/oder Dezentrierung zusätzlich beeinflusst werden kann (sei es vergrössert oder verkleinert!), ist nur logisch, doch das hat mit der ursprünglichen Frage von chris cross nicht viel zu tun. Es ging ja darum, dass ich sagte, eine besser erhaltene Münze sei im Normalfall teurer als ein schlechter erhaltenes Stück, wie gross der Unterschied schlussendlich ist, kann von vielen verschiedenen Komonenten abhängen. Nun habe ich dir auf deinen Wunsch ein sogar extremes Beispiel gezeigt, doch nach deiner Reaktion drauf verstehe ich wirklich nicht, worauf du denn hinaus willst. Schliesslich habe ich nur deswegen bis anhin nur von der Erhaltung gesprochen, weil dies das von chris cross angesprochene Thema war, das bedeutet aber nicht, dass andere Komponenten ausser Betracht gelassen werden dürfen!

Ich empfehle dir den Aufsatz von gorostiza über die Preisbildung:
http://www.odophil.ch/numismatik/griech ... ltung.html
Hier werden die verschiedenen Komponenten der Preisbildung anschaulich dargelegt.

Gruss, Pscipio

[soggi]

mit lesbarer meinte ich aber, weil sie nicht beschnitten ist wie bei der anderen münze...und die zentrierung zählst du ja nicht zur erhaltung wie du sagst. die erhaltung ist für mich nicht wirklich erkennbar...sehen beide auf den schwarz/weiß fotos für mich chemisch behandelt aus...wird aber sicher an den für solche begutachtungens chlechten fotos liegen.

du darfst nicht alles was ich gesagt habe einzeln sehen und einzeln als nicht so stark wirksam deklarieren...die faktoren spielen doch alle zusammen: zentrierung, normale schwankungen, etc. es wäre für mich eine erklärung...wenn es stimmt, daß die untere ein wenig besser erhalten ist als die obere, dann kommt das sicher auch noch dazu...und das alles wird diese große diskrepanz hervorgerufen haben.

sicherlich sind onlineauktionen nicht mit echten zu vergleichen...aber doch irgendwie ähnlich und da habe ich schon unterschiede gesehen, die bei mehreren 100% lagen.

ich will mit dem ganzen nur sagen, daß ich weiter oben das ganze so verstanden habe, daß du es nur an der arhaltung fest machst...es klang so als hättest du das anderer komplett außen vorgelassen.

die seite kenn ich übrigens schon

[Pscipio]

ich will mit dem ganzen nur sagen, daß ich weiter oben das ganze so verstanden habe, daß du es nur an der arhaltung fest machst...es klang so als hättest du das anderer komplett außen vorgelassen.

Wenn dem so wäre, würde ich mich schon etwas gar stümperhaft benehmen... Traust du mir das in einer solch schlimmen Weise wirklich zu?

sicherlich sind onlineauktionen nicht mit echten zu vergleichen...aber doch irgendwie ähnlich und da habe ich schon unterschiede gesehen, die bei mehreren 100% lagen.

Das waren keine Online-Auktionen, die Bilder sind von Coinarchives.

die faktoren spielen doch alle zusammen: zentrierung, normale schwankungen, etc. es wäre für mich eine erklärung...wenn es stimmt, daß die untere ein wenig besser erhalten ist als die obere, dann kommt das sicher auch noch dazu...und das alles wird diese große diskrepanz hervorgerufen haben.

Die untere ist für mich ziemlich gut erkennbar besser erhalten. Noch einmal: da chris cross über die Erhaltung zu sprechen begann, habe ich darauf geantwortet. Auf deine Frage nach dem Unterschied zwischen z.B. ss+ und -vz habe ich diese beiden Münzen gepostet, mit dem Preisvergleich. Ich habe aber nie behauptet (und würde es auch nie tun!), dass die preise nur von der Erhaltung abhängen! Da es sich so anhörte, als ob du mir das fälschlicherweise in den Mund legst, habe ich mich natürlich zur Wehr gesetzt.

Übrigens kann man antike Münzen aus schon oft genannten Gründen nicht mit modernen Augen bewerten/sehen. Eine moderne Münze erzielt unter Sammlern einen etwa vorhersehbaren Höchstpreis. Ein antikes Stück in vz oder von grösster Seltenheit ist hingegen quasi unberechenbar: es kann 20'000 Euro bringen, aber auch 30'000 oder 45'000. Dies weil es oft keine Vergleichswerte gibt. Lapidar gesagt: antike Münzen können ab einer gewissen Erhaltung oder Seltenheit im Wert überproportional zunehmen.


Gruss, Pscipio

[soggi]

ich hab dir das nicht in den mund gelegt, sondern so verstanden als würdest du es zum größten teil auf die erhaltung abwälzen. daß es keine onlineauktion war, hab ich mir gedacht deswegen extra der hinweis, daß es ja nicht so leicht mit onlineauktionen zu vergleichen ist...ich hoffe jetzt haben wirs

[antoninus1]

Hallo,

ich habe eure Diskussion über den Hanniballianus verfolgt.
Ausgangspunkt war doch eigentlich, dass pscipio ein Beispiel zeigen wollte für den Unterschied zwischen ss+ und vz- und welche großen Preisunterschiede das ausmachen kann.
Jetzt hast Du Deine Beispiele selbst als ss bis max. ss+ und als etwa ss+ bis max. vz- bezeichnet. In beiden kommt ss+ vor.
So bleibt für mich weiter unklar, wie ss+ und vz- unterschieden werden könnten.
Da zuviele andere Faktoren eine Rolle spielen (Zentrierung, Stil, Patina, Metallqualität,...) scheint mir so eine Unterscheidung einfach nicht sinnvoll.

Und auch der Vergleich von Auktionsergebnissen aus verschiedenen Auktionen zu verschiedenen Zeiten in verschiedenen Ländern ist wenig aussagekräftig.
Für einen Vergleich sind das einfach zu viele Variablen.

[chris_cross]

Hi Römer

Hier jetzt mal ein Bsp mit Link *g*

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... otohosting

Der Verkäufer gibt an SEHR SCHÖNER Kleinfollis. Er gibt an Vorderseite SS-
Und Rückseite Vz.Meiner Meinung nach ist die Schrift auf der Vorderseite kaum zu erkennen, die Rückseite ist von mir aus VZ habe ja keine Ahnung.Nun die eigentliche Frage, was ist wenn eine Seite Schön die andere Vz ist? wird dann der Mittelwert genommen?Also SS?

Ich persönlich würde ja immer den schlechtesten Wert nehmen. Wie ist das geregelt?

Bei dieser Münze würde ich ein Schön verteilen, da die Schrift kaum zulesen ist .Bin aber auch Anfänger und habe keine Erfahrung. mfg Chris

[Pscipio]

Jetzt hast Du Deine Beispiele selbst als ss bis max. ss+ und als etwa ss+ bis max. vz- bezeichnet.

Anhand von schwarz-weiss Fotos vermeide ich es, eine Bestimmung auf genau ss+ oder sonst eine Erhaltung festzulegen. Es ging doch ursprünglich darum, Erhaltungen zu unterscheiden. Für mich ist die Frage des Unterschiedes der Erhaltung bei den beiden Hannibalianus-Münzen entscheidend, und den erkenne ich jedenfalls deutlich! Dieser "Vergleich", auf Wunsch von soggi vorgetragen, sollte genau dies zeigen, nicht jedoch ausschliessen, dass viele andere Faktoren auch zur Preisbildung beigetragen haben können. Für mich ist hier der relative "Abstand" der Erhaltung wichtig, ob zwischen ss+ und -vz oder zwischen ss und ss+ oder zwischen -ss und ss etc.!

Im Übrigen werde ich zu diesem nun wirklich etwas sinnlos zertrampelten Thema ab jetzt schweigen, frage ich mich doch, weshalb ich mir die Mühe mache, wenn mir dann Sachen in den Mund gelegt werden, die ich nicht gesagt habe. Man wird mir doch wohl nicht ernsthaft vorwerfen wollen, dass ich mir all dieser anderen Komponenten der Preisbildung nicht bewusst bin!

@chris cross
Ich würde, ums mal vorsichtig auszudrücken, auf die Beschreibungen dieses Verkäufers keinen allzugrossen Wert legen (und auch sonst die Finger von seinen Münzen lassen). In vielen seiner Auktionen finden sich Fehler, und die Erhaltungsangaben sind schlicht ein Witz (das hast du ja selbst gleich gemerkt). Andererseits zeigt dein Beispiel sehr gut, wie manche Verkäufer ihre Münzen extrem übertrieben anpreisen...

Zu deiner Frage wegen der Erhaltung Vs/Rs: ich persönlich handhabe es so, dass ich, wenn sich ein merklicher Erhaltungsunterschied zwischen Vorderseite und Rückseite festmachen lässt, quasi zwei Erhaltungsangaben anbringe. Zum Beispiel: -s/ss+.

Gruss, Pscipio