Numismatikforum

Hallo!

Chinamul hatte uns einmal eine ellenlange Revers-Legende vorgestellt (im Thread 'Historisch interessante Münzen, S.1'), die sich auf einem Cippus befand und bei der es um den Straßenbau ging. Jetzt habe ich die augenscheinlich längste Legende gefunden, die es auf einer römischern Münze gibt. Sie stammt von L.Mescinius Rufus und lautet:

I O M S P Q R V S PR S IMP CAE QUOD PER EV R P IN AMP ATQ TRAN S E

Diese Legende befindet sich auf dem Avers. Die Reversseite trägt die Umschrift L. MESCINIVS RVFVS IIIVIR und auf einer abgebildeten Säule steht IMP CAES AVGV COMM CONS.
Quelle: Reinhard Wolters, Nummi Signati, 1999 Beck

Mit freundlichem Gruß

@Peter43

Eine seltene und interessante Münze!

Augustus Denar 16 v. Chr., Münzmeister Lucius Mescinius Rufus.
RIC 358
(siehe Foto)

Die Legende entschlüsselt sich gemäss meiner kurzen Recherche folgendermassen:
Iovi Optimo Maximo senatus populusque Romanus vota suscepta pro salute Imperatoris Caesaris quod per eum respublica in ampliore atque tranquilliore statu est.

Die Korrektur und Übersetzung überlasse ich gerne Chinamul, sofern er nichts dagegen einzuwenden hat...

Gruss, Pscipio

@Pscipio:

Deine Auflösung ist korrekt. Fehlt noch die Übersetzung!

MfG

Ja, ja, immer ich!

Iovi Optimo Maximo senatus populusque Romanus vota suscepta pro salute Imperatoris Caesaris quod per eum respublica in ampliore atque tranquilliore statu est. (soweit Eure Auflösung)

Eine Übersetzung funktioniert aber nur, wenn etwa das SPQR anders aufgelöst wird, nämlich als Genitiv (senatūs populique Romani). Löst man dagegen als Nominativ auf, fehlt einem zu diesem Subjekt das finite Verb. Das vota suscepta wäre bei SPQR = Genitiv wieder mal ein ablativus absolutus ohne den Kontext eines Hauptsatzes: „Nach Ablegung der Gelübde des Senats und des römischen Volkes gegenüber dem Besten und Größten Jupiter für das Heil des Imperators und Caesars, weil durch ihn der Staat sich in einem prächtigeren und sichereren (ruhigeren) Zustand befindet, (wurde diese Münze geprägt).“ Dabei bildet das Vorhandensein der Münze den unausgesprochenen Kontext für den abl. abs.

Eine andere Möglichkeit wäre die, daß man V S nicht als vota suscepta liest sondern als vota susceperunt, und schon hat man das vermißte finite Verb. Am eigentlichen Sinn des Textes ändert das alles aber gar nichts.
SPQR als Nominativ: Der Senat und das römische Volk haben gegenüber dem Besten und Größten Jupiter Gelübde abgelegt für das Heil des Imperators und Caesars, weil ... Ich favorisiere diese zweite Lösung, weil mir die Formel SPQR bisher noch nie anders als im Nominativ begegnet ist.

Gruß

chinamul

@ chinamul

Danke für deine Übersetzung! Ich hoffe, sie hat dir nicht zu viel Mühe bereitet.

Gruss, Pscipio

@chinamul:

'soweit Eure Auflösung' stimmt mit 'unserer Auflösung' nicht überein! 'Unsere Auflösung' ist die, die Pcipio zitiert hat. Sie stammt genau so aus der Habilititationsarbeit von Reinhard Wolters a.a.O. (Ich weiß, ich weiß, das hat natürlich nicht viel zu bedeuten!)

Übrigens, ist nicht vota suscepta ein ähnlich feststehender Begriff wie SPQR?

Mit freundlichem Gruß

Die von Pscipio genannte Auflösung konnte ich bis BMC Band I zurückverfolgen - auch das sagt nichts aus.
Aber - aus meinen Relikten der Epigraphik.
IOM steht auf vielen Weiheinschriften als Anrufung, ohne direkten grammatikalischen Bezug zum nachfolgenden Text.

Ich übersetze jetzt etwas "freifliegend"

Dem besten und größten Jupiter! Senat und Volk von Rom haben Gelübde für das Wohlergehen von Imperator Caesar (=Augustus) abgelegt, weil durch ihn der Staat sich in einem prächtigerem und sichererem (ruhigerem) Zustand befindet.

Ich bitte um Kommentare und Berichtigungen

Grüße
Zwerg

@Peter43
Mir liegt die o. a. Habilschrift nicht vor. Daher meine Frage: Hat der Verfasser seine Auflösung denn nicht auch übersetzt? Wenn er es unterlassen hat, dann würde ich zu gern wissen, warum? Neugierig wäre ich schon, wie Wolters seine Version denn übersetzt hätte.
Höre ich da vielleicht einen spöttischen Unterton heraus bei Deiner Parenthese (Ich weiß, ich weiß ...)? Niemand ist ja bekanntlich unfehlbar, ein habilitierter Wissenschaftler nicht und schon gar nicht der kleine, noch nicht einmal promovierte chinamul.
Die Frage, ob nicht vota suscepta zumindest auf Münzen ein ähnlich festgefügter Ausdruck ist wie das nominativische SPQR, hat mich ebenfalls beschäftigt, aber dann habe ich doch Belege für die von mir vorgeschlagene Lesart gefunden.

@Zwerg
Wenn Du auch "freifliegend" übersetzt hast, bist Du wie auch ich von einem finiten susceperunt ausgegangen. Peter43 ist ja mit uns der Meinung, daß SPQR nur im Nominativ gebraucht wird, folgerichtig also notwendigerweise Subjekt eines Satzes sein muß mit einem finiten Verb, das sich auf eben dieses Subjekt bezieht. Den möchte ich wirklich sehen, der diese Argumentation nachvollziehbar widerlegt!

Gruß

chinamul

@chinamul:

Von Wolters stammt nur die lateinische Auflösung mit SPQR im Nominativ und 'vota suscepta'.

Mit freundlichem Gruß

@Peter43
@Pscipio

Asche auf mein sündiges Haupt! Ich hatte irrtümlich das SPQR in "Eurer" Auflösung in meinem ersten Posting zu diesem Thema in meinem Eifer schon auf Genitiv umgestöpselt. Wie ich bereits sehr treffend bemerkte: Niemand ist unfehlbar! (Als wenn es dazu noch dieses Beweises bedurft hätte!!)
Ergo: Date veniam, sodales!

Wenn Wolters "nur" für SPQR im Nominativ und vota suscepta verantwortlich ist, dann sind das ja gerade die "Knackpunkte". Beides geht nicht zusammen! Aber, ich wiederhole mich ein weiteres Mal, niemand ist eben unfehlbar.

So, und nun gehe ich zu Bett.
Gute Nacht zusammen.

chinamul

@ chinamul

Es ist irgendwie beruhigend zu wissen, das selbst einem chinamul ein Lapsus unterlaufen kann... Da kommt man sich ein bisschen weniger klein vor, allerdings wirklich nur ein ganz kleines bisschen

Auch dir Gute Nacht!
Pscipio

@chinamul,
Ich bewundere diene gabe..gut das jemand Latein kann

Aber heißt es nicht "in einem prächtigeren"...?

Gluteus Maximus hat geschrieben:Aber heißt es nicht "in einem prächtigeren"...?

Oje, jetzt wird es fies. Da opfert sich einer (Wer viel kann, muss viel tun!) und wird auch noch mit der Feinwaage geprügelt.
Ich ernenne Chinamul hiermit zum Rheinländer honoris causa!!

@Richard

Aber er hat doch recht! So etwas passiert immer dann, wenn man zu lange an einem Text bastelt, um ihn in jeder Hinsicht wasserdicht zu machen. Ich habe inzwischen alle meine Patzer beseitigt.
Als Pauker sagte ich immer, wenn ein Schüler mich auf einen Fehler an der Tafel hinwies (ja, ja, ist auch mir mitunter passiert!): "Ich wollte nur mal sehen, wann endlich einer darüber fällt." Natürlich immer mit einem ! Und schon hatten wir gemeinsam einen Grund zum Lachen. Und das wollen wir doch auch in diesem Falle tun, nicht wahr, Richard!? Immerhin gehöre ich ja jetzt durch Deine Ernennung ein wenig zu den fröhlichen rheinischen Jecken, wenn auch nur ehrenhalber. Aber davon mal abgesehen bleibe ich dabei: Mehr als Holsteiner kann der Mensch nicht werden!

Gruß

chinamul