Numismatikforum

Liebe Gemeinde

Ich möchte hier ein Stück zur Diskussion einstellen, welches ich gestern in München erworben habe. Es handelt sich um eine Münze von Macrinus:

Av: IMP C M OPEL SEV MACRINVS AVG, gepanzerte Büste mit Lorbeerkranz nach rechts.
Rev: PONTIF MAX TR P II COS II P P, Kaiser in Quadriga stehend nach links, hält Palmblatt rechts und wird bekränzigt von einer Victoria, die hinter ihm steht.
Ø 19 mm, 2.87 g.

Es gibt meines Wissens eine ähnliche Prägung nur als Sesterz, Dupondius oder As, allerdings mit einem CAES anstelle des C auf der Vorderseite, einem zusätzlichen S C links und rechts der Quadriga und dem COS II P P im Abschnitt auf der Rückseite.

Anhand des Fotos der Rückseite meiner Münze möchte man sofort auf einen Guss tippen (ein "Limes-Falsum"?), bei genauer Ansicht der Vorderseite halte ich eine Prägung aber für wahrscheinlicher. Ich bin sehr gespannt, was die Experten von diesem Stück halten! Die Münze besitzt eine dicke glänzende, fast schwarze Patina mit roten Einschüssen, die auf dem Foto wie so oft nicht richtig zur Geltung kommt.

Gruss, Pscipio

PS: die die gestern auch da waren, haben das Stück ja schon gesehen.

Hallo Pscipio

Keine Chance anhand des Scans!

Aber - Peter43 hat ja einen guten Draht zum Forum in Amiland - und Curtis Clay, der dort immer sehr aktiv ist, hat die maßgebende Monographie über die Münzen des Macrinus geschrieben (BMC und erst recht RIC kann man vergessen!) Ich würde es eher dort versuchen.

Ein wenig merkwürdig sieht deine Münze aber wirklich aus.

Beste Grüße
Zwerg

Zwerg hat geschrieben:Ein wenig merkwürdig sieht deine Münze aber wirklich aus.

Hallo Zwerg

Was verstehst du in diesem Falle unter "merkwürdig"? Positiv merkwürdig oder negativ merkwürdig? Sowohl Franz Javorschek wie auch Herr Wenninger hielten die Münze jedenfalls für antik. Wobei Javorschek von einer Prägung, Wenninger hingegen von einem Limes-Falsum ausging.

@ Peter43

Wäre es möglich, dass du das Stück mal Curtis Clay im Ami-Forum zeigst?

Gruss, Pscipio

Hallo Pscipio.

Das ist ja die Crux mit den Scans, man kann nur seinen "Gefühlen" Ausdruck geben, wenn das Original nicht zur Hand ist. Aber die beiden Münchner Kollegen kennen sich bei den Antiken sehr gut aus. Wenn es keine moderne Nachprägung ist, würde ich mit Alois Wenninger auch auf Limes-Falsum tippen.

Warten wir auf die Antwort von Curtis Clay (Peter43 macht das sicherlich - mittlerweile habe ich mich da auch angemeldet, aber zeitlich reicht mir unser Forum)

Grüße
Zwerg

Hallo!

Habe eben die Münze mit Text eingestellt! Ich hoffe Curtis Clay beißt an!

Mit freundlichem Gruß

Für die Nachverfolgung

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=19074.0

besten Dank
Zwerg

Herzlichen Dank an euch beide!

Gruss, Pscipio

PS: übrigens ist das kein so schlechtes Foto, die Münze sieht bis auf die Farbe der Patina genau so aus. Das verschwommene Erscheinungsbild ist also nicht auf das Fotographieren zurück zu führen.

Curtis Clay hat angebissen!

Aktiviert einmal den Link!

Grüße
Zwerg

Er vermutet also eine moderne Machart, scheint sich aber auch nicht sicher zu sein. Ich bin sehr gespannt auf die weitere Entwicklung und hoffe natürlich, dass es sich nicht um eine moderne Fälschung handelt!

Gruss, Pscipio

Also, so einfach geht das nicht.

There you go, another specimen of the coin Rupert has, that I said I suspect of being a modern cast, since this is now the fifth spec. that I have seen since 1991!
Whether an ancient or a modern cast, it attests the existence of a genuine denarius which is unpublished in that denomination with TR P II not just TR P.
I think Rupert is sending me his spec., which has very deceptive deposits and corrosion, so that I can consider its nature through personal inspection

Ich interpretiere einmal:
Als antike Münze ist der Denar unbekannt, er wird als moderner (oder auch antiker) Guß verdächtigt - und aus der Existenz des Gusses schlieißt Curtis Clay auf die Existenz eines unbekannten Originals.

Also - da gehe ich nicht konform

Grüße
ZWerg

Zwerg hat geschrieben: Als antike Münze ist der Denar unbekannt, er wird als moderner (oder auch antiker) Guß verdächtigt - und aus der Existenz des Gusses schlieißt Curtis Clay auf die Existenz eines unbekannten Originals.

Also - da gehe ich nicht konform

Sollte es ein antiker Guss sein, dann wäre die Existenz eines unbekannten Originals immerhin möglich, allerdings nicht zwingend vorauszusetzen. So wie ich das sehe, könnte ein Antiker Guss auch eine der bekannten Grossbronzen als Vorbild genommen und diese leicht verändert haben:

- Weglassen des S C, das ja nicht auf Denare (und ihre Fälschungen) "gehört".
- Veränderung der Vorderseitenlegende vom IMP CAES M OPEL ... zum auf Denaren üblichen IMP C M OPEL ...
- Verschiebung des COS II P P aus dem Abschnitt in die umlaufende Legende.

Wenn die ihm bekannten fünf Stücke aber moderne Fälschungen sind, so verstehe ich nicht ganz, weshalb diese auf ein unbekanntes antikes Original hindeuten sollen...

Gruss, Pscipio

Ich habe unseren Thread an das Posting von peter43 angehängt. Curtis Clay spricht fließend Deutsch - mal abwarten.

Wird spannend
Grüße
Zwerg

Bewiesen hat mir, erstens dass mein Exemplar dieser Muenze gegossen nicht gepraegt ist, zweitens dass es trotzdem ein echtes Original wiedergibt, der Erwerb eines offenbar echten Denars von DEMSELBEN VORDERSEITENSTEMPEL, Rueckseite VICT PART P M TR P II COS II P P, nach r. eilende Siegesgoettin, aus Auktion G. Hirsch 183, 1994, 1399.
Ein zweites echtes Exemplar ebenfalls vom gleichen Vorderseitenstempel, Rs. PONTIF MAX TR P COS P P, sitzende Salus, Sammlung Mazzini, Nr. 67v.
Wenn die Vorderseite eines Abgusses bewiesenermassen von einem echten Original herruehrt, dann offensichtlich auch die Rueckseite, besonders wenn der Stil genau passt und dieser Rueckseitentyp ohnehin haette vorausgesetzt werden koennen!

@CurtisIclay

at first: welcome to our board.
We have heard about you so much by Peter43 and we can be glad to have such a competent member.

Hallo Curtis

Herzlichen Dank für deine interessanten Ausführungen und dass du dir die Mühe gemacht hast, dich in diesem Forum anzumelden! Wie richard dir gerade gesagt hat, haben wir von Peter43 schon viel lobenswertes über dich gehört, weshalb ich mich ganz besonders darüber freue, dass du dich um Aufklärung bezüglich dieser Macrinus-Münzen bemühst.

Es existieren also deines Wissens mindestens zwei echte Stücke vom gleichen Vorderseitenstempel wie dein Guss und mein Stück. Das würde natürlich, wie du gesagt hast, bei einem Guss ein echtes, offensichtlich unbekanntes Original voraussetzen. Die Frage ist nur, ob der Guss antiken oder modernen Ursprungs ist... Äusserst interessant!

Hast du vielleicht ein Foto deines Exemplares, welches du hier einstellen könntest?

Gruss, Pscipio