Numisnautiker gefragt ...

[klaupo]

Hallo mal wieder,

zu den abgebildeten Token / Jetons würde ich gern etwas mehr erfahren.

tk-1691 - Anscheinend ein Bürgermeister, der seine Karriere in der Küstenschifffahrt begonnen hat. Was bedeutet die Legende Tuto te littere sistam und was für ein Objekt ist auf / vor dem Heck des Schiffes abgebildet - eine Art Boje oder ein Spiegel vielleicht?

tk-1698 - Niederländischer Herkunft vermutlich, das Wappen könnte Amsterdam sein? Nikolaus Deys - ein Zahlmeister, das Stück ein Zahlungsmittel?

tk-1791 Wem ist das Wappen zuzuordnen?

tk-1794 Wiederholung der Frage: Wem ist das Wappen zuzuordnen? Ist in der Umschrift DEAI. oder DEAL zu lesen. Falls ersteres, wie ist das Kürzel aufzulösen?

Würde mich über weiterführende Infos freuen!

Gruß klaupo

[Huehnerbla]

tk-1791 Wem ist das Wappen zuzuordnen?

Das Wappen stellt den Liverbird dar, ein Vogel aus Adler und Kormoran zusammengesetzt.
Dieser Liverbird ist der Wappenvogel der Stadt Liverpool seit der Stadterhebung.
Deus nobis haec otia fecit ist das Motto von Liverpool.

[Huehnerbla]

tk-1794 Wiederholung der Frage: Wem ist das Wappen zuzuordnen? Ist in der Umschrift DEAI. oder DEAL zu lesen. Falls ersteres, wie ist das Kürzel aufzulösen?

Die Umschrift lautet DEAL. Das Wappen gehört zu den Cinque Ports. http://www.cinqueports.org/

[mumde]

Hallo Klaupo, bei cgb fand ich zu 1691 :
201. F.10070, Amanton pl. XI, n°103, 1691, (Cuivre rouge, )
A/FR. BAUDOT. CONR. DU. ROY. MRE. D. COMP. VIC. MAIEUR. DE. DIION Armes de François Baudot
R/TVTO TE LITTORE SANTAM "Je t'établirai sur un rivage sûr - 1691" Le vaisseau de la ville, portant l'écu de Dijon, près d'une tour
TTB 180FF.
Florange gibt zu Fr. Baudot noch den Hinweis: conseiller du roi, maître des comptes, maire de Dijon.

1698 trägt in der Jahreszahl den Kopf, das Zeichen der Münzstätte Brüssel, und ist sicher dort geprägt.

[klaupo]

Hallo mumde und Huehnerbla,

danke für die Hinweise! Das Stadtwappen von Dijon auf dem Schiff ist leider nicht mehr als solches zu erkennen, und so hab ich es für ein Seezeichen oder ähnliches gehalten. Derartige Bojen mit Fahne gibt es ja heute noch - wenn auch nicht so überdimensional dargestellt - um Fahrrinnen zu markieren. Da war ich also auf dem Holzweg.

Bei den britischen Token hat mich besonders der Liverbird interessiert, und ich hab mich ein wenig nach der Herkunft dieses seltsamen Vogels umgeschaut - hübsch zu lesen!

http://www.calderstones.liv.org.uk/Liver%20bird.htm

Beim 1794-er vermute ich hinter The Guard & Glory of G. Britain den Namen des abgebildeten Schiffs.

Bleibt also noch der Niederländer ...

Gruß klaupo

[Canadian Coins]

Hallo klaupo,

möglicherweise steht "The Guard & Glory of G. Britain" auch in Zusammenhang mit dem siegreichen Seegefecht der Engländer gegen die Franzosen im Jahre 1794.
Näheres hierzu : The Glorious First of June (Third Battle of Ushant)
http://www.answers.com/main/ntquery?met ... tab=2222_1 oder
http://www.wfrmuseum.org.uk/1st_june.htm

Das abgebildete Schiff könnte stellvertretend für die beteiligten Kriegsschiffe gewählt sein, oder aber auch ein bestimmtes der Flotte darstellen.

Ob es Anhaltspunkte gibt, die auf ein bestimmtes Schiff hindeuten, kann ich leider nicht sagen. Dem Motiv nach hat das Schiff zwei Decks.
Am Gefecht waren 26 Schiffe beteiligt und in der Kürze der Zeit habe ich z.B. die HMS Defense und die HMS Orion ausmachen können, beide gehörten der Flotte um Admiral Richard Howe an und hatten 2 Decks.
http://www.naval-art.com/hms_defence.htm
http://www.naval-art.com/hms_orion.htm

Ist vielleicht etwas weit hergeholt und nur Vermutung - hat aber Spaß gemacht etwas zu stöbern.

Schöne Grüße.
CC

[Canadian Coins]

Ein ähnliches Stück zu tk-1794 gibt es hier :
http://www.nmm.ac.uk/collections/collec ... ID=MEC1879

Hat Dein Exemplar auch die Randbeschriftung "PAYABLE AT RICHARD LONG'S LIBRARY" ?

Schöne Grüße.

[klaupo]

Jetzt, wo du's sagst ... Glaub mir, ohne deinen Hinweis hätte ich darauf nicht geachtet!

Dank dir!

Beste Grüße

klaupo

[Canadian Coins]

Bleibt also noch der Niederländer ...

Der Niederländer wird hier als Belgier angegeben :
http://www.agcoins.com/images/12Belgium1697token.jpg
Allerdings ein Token aus dem Jahre 1697 - RENTMEESTER . FRANCISCVS . SIREIACOB.

Schöne Grüße.

[klaupo]

Den "Belgier" habe ich nun auch gefunden, sowohl deinen wie auch meinen. Da scheint um 1697 / 98 ein Amtswechsel stattgefunden zu haben, denn bis auf die Namen sind die Stücke gleich:

Hier werden sie als Rechenpfennige der südlichen und nördlichen Niederlande geführt:

Niederländische Rechenpfennige und Marken, Schweizerischer Bankverein, Auktion 31, Zürich 17. September 1992
Nr. 248b, Brüssel, Rentkammer von Brüssel, Rentmeister Nicolaus Deys. Gekrönter von zwei Löwen gehaltener Wappenschild (Broeckhoven). Rv. Dreimaster nach l., 7,87 g. V.O. I, 1418, D. 4655

Dein Fund findet sich im gleichen Kat. unter der Nr. 247a, und der Rentmeister heißt FRANCISCUS SIRE JACOB.

... und um die Bestimmung abzurunden, hab ich mich nochmal auf den Weg ins Marine-Museum gemacht und dort auch den zweiten britischen Token aus Liverpool von 1791 (fast) gefunden.

http://www.nmm.ac.uk/collections/collec ... ID=MEC1898

Fast deshalb, weil auf den passenden dort gezeigten Token die Randschrift 'PAYABLE AT THE WAREHOUSE OF THOS CLARKE' zu lesen ist, auf meinem dagegen ... WAREHOUSE OF THOMAS CLARKE'

Und nun, da mit eurer Hilfe alle Stücke bestimmt sind, wär's vielleicht schön, diesen Thread mit weiteren hübschen Motiven zum Thema fortzuführen?

Gruß klaupo

[Canadian Coins]

Und nun, da mit eurer Hilfe alle Stücke bestimmt sind, wär's vielleicht schön, diesen Thread mit weiteren hübschen Motiven zum Thema fortzuführen?

Gruß klaupo

Dem Aufruf folge ich gerne und stelle einige kanadische Token vor.

hp1813 zeigt ein Half Penny Token - Nova Scotia
1813 TRADE & NAVIGATION -- PURE COPPER PREFERABLE TO PAPER

hp1814 zeigt ein Half Penny Token - Nova Scotia
HALFPENNY TOKEN -- NOVA SCOTIA AND NEW BRUNSWICK SUCCESS
Laut Charlton "Canadian Colonial Tokens" eine anonyme Ausgabe.

hp1815 zeigt ein Half Penny Token - Nova Scotia
1815 HALFPENNY TOKEN -- PAYABLE BY JOHN ALEX´R BARRY HALIFAX
Laut Charlton "Canadian Colonial Tokens" ebenfalls eine anonyme Ausgabe. Möglicherweise nach einem Design und produziert von Thomas Halliday.

p1852 zeigt ein One Penny Token - Province of Canada
QUEBEC BANK TOKEN ONE PENNY 1852 -- PROVINCE DU CANADA DEUX SOUS
Aufgrund eines Engpasses von Kupfer stellte die "Quebec Bank" im Jahre 1851 zwei Anfragen an die "Bank of Upper Canada" um die Genehmigung zum Import von Kupfer zu erhalten.
Diese wurden zunächst abgelehnt und eine Lieferung von Kupfermünzen durch die "Bank of Upper Canada" wurde zugesagt.
Doch die Lieferung verzögerte sich und die Menge war nicht ausreichend.
Eine dritte Anfrage wurde genemigt und die Token wurden im Auftrag der Quebec Bank von Ralph Heaton & Co. geprägt.
Quelle : Charlton Canadian Colonial Tokens

[klaupo]

Hallo mal wieder,

nach längerer Pause - und einem neuen alten Jeton - möchte ich diesen hübschen Thread mal wieder beleben. Hier der Neue:

Jeton 1694: Av. Schiff von personifizierten Winden bedrängt, mit zwei Ankern gesichert auf stürmischer See, Umschrift SECURA DUABUS (Doppelt gesichert - worauf könnte sich diese Devise beziehen?), im Exergue COMITIA BURGUNDIAE (wer war das?) 1694. Rv. Bekröntes und bemanteltes Wappen, Umschrift BORBONII AUSPICIIS FELICIBUS COND(?)OEI . ET (irgendetwas mit glücklichen Vorzeichen für die Bourbonen?).

Die beiden Stücke von 1713 waren meine ersten Jetons überhaupt, erworben vor ebay- und -forum-Zeiten für zusammen 15,- DM, weil weder der Händler noch ich wußten, was das war. Genau weiß ich das heute noch nicht, nur daß sie sehr hübsch sind und preiswert waren. Im ebay Münz-Café habe ich damals für ein Stück (das Schiff) eine Übersetzungshilfe bekommen. Bilder konnte man in der Zeit, als ebay noch alando hieß, nicht vorstellen, aber man lernte immerhin, Münzen ausführlich zu beschreiben.

Jeton 1713s: Av. Segelschiff r., Umschrift NON SIBI SERVAT OPES (Die Streitkräfte sind kein Selbstzweck - so hat man’s mir übersetzt), im Exergue CHAMBRE AUX DENIERS 1713; Rv. Louis XIV. mit wehender Perücke r., Umschrift LUDOVICUS MAGNUS REX, Signatur des Graveurs TB.

Jeton 1713k (nicht ganz numisnautisch, aber passend) Kentaur flüchtet mit Dame ins Meer, die Dame vom Schützen am Ufer an einer empfindlichen Stelle getroffen, Umschrift der (zufriedene?) Kommentar (vermutlich des Schützen?) LONGUM HAUD LAETABITUR HOSTES (frei übersetzt: Er wird nicht lange Spaß dran haben, der Lümmel), Im Exergue EXTRAORD_RE DES GUERRES 1713 (also eine andere Institution als beim Schiff!), Rv. s. oben.

Mich würden besonders Ausgabeanlaß der Stücke und - wenn möglich - Referenzen interessieren, und über ein paar Übersetzungshilfen würde ich mich ebenfalls freuen.

Gruß klaupo

[Wurzel]

Hallo Klaupo,

schöne Stücke hast Du da.

Ich könnte mir bei den letzten beiden einen Zusammenhang mit dem Uetrechter Frieden vorstellen.
Meistens haben solche Jetons ja Anspielungen auf das damalige aktuelle Politische geschehen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Frieden_von_Utrecht

Aber wie ich die Jetons da genau Unterbringe soll weiß ich auch nicht.
Ich verfolge mit spannung die weitere Diskussion.

Wurzel

[mumde]

Zum Ausgabeanlaß der silbernen Jetons:
Rechenpfennige wurden ja zum Rechnen mit römischen Zahlen gebraucht, dem Rechnen auf der Linie. Aber dafür verwendete man Rechenpfennige aus Kupfer oder Messing. Der Sinn und Zweck der silbernen Rechenpfennige, die mit Nennung vieler verschiedener französischer Behörden und vielen Jahreszahlen vorkommen, wird von Bernard, The Casting-Counter and the Counting-Board, S. 73ff. so erklärt: Die Männer, die in der Verwaltung arbeiteten und dabei rechnen mussten, erhielten jedes Jahr einen neuen Satz Rechenpfennige als ihr Arbeitszeug, so wie die Büros heute Kugelschreiber, Locher, Büroklammern usw. zur Verfügung stellen und nicht erwarten, dass der Angestellte seine eigenen Büroklammern mitbringt. Solche Ausgabe von kupfernen Rechenpfennigen ist in der französischen königlichen Finanzverwaltung und bei anderen Behörden bereits im 14. Jh. nachzuweisen, wo die Kosten dafür gemeinsam mit den Ausgaben für Federn, Papier, Tinte und Kerzen aufgeführt werden. Im 15. Jh. ist dann erstmals nachweisbar, dass zusätzlich zu dem normalen Satz kupferner Rechenpfennige auch noch Silberabschläge von denselben Stempeln verteilt werden. Sie waren nicht zum Rechnen gedacht, sondern als Geschenk, vielleicht als Anerkennung für gute Arbeit. Daraus entwickelte sich ein Brauch, der von den Verwaltungsarbeitern bald als Anspruch aufgefasst wurde. Der jährliche Satz silberner Jetons gehörte demnach zu ihrem Gehalt. Barnard erwähnt, dass schon im 16. Jh. Gerichte über solche Ansprüche entscheiden mussten, und erwähnt als Beispiel ein Gerichtsurteil von 1519, das den Anspruch eines Finanzbeamten in Bordeaux auf einen Beutel voll silberner Jetons aufgrund seines Amtes bestätigt. Ein Satz Jetons oder ein Beutel voll bestand normalerweise aus 100 Stück. Aus dem Jahr 1682 wird berichtet, dass die Behörde „Trésor royale“ 26.000 Jetons in Silber und 700 in Gold verteilte. Andere Behörden, z. B. der Haushalt der Königin, die Bauverwaltung, die Admiralität, aber auch die städtischen Ämter von Paris usw. gaben ebenfalls Jetons heraus. Ungefähr um 1700 sind die ersten Zahlungen von Bargeld anstelle von Jetons überliefert, und mit der Französischen Revolution und der Umstellung auf das Dezimalsystem wurde dann sowieso alles reformiert.

[mumde]

Es gibt einen dreibändigen Katalog Feuardent, Jetons et méreaux ..., aber den habe ich nicht. Darin soll der untere Jeton mit dem Kentaur als Nr. 749 verzeichnet sein. Das Stück ist aber auch in den Medallic Illustrations of the History of Great Britain and Ireland aufgeführt, Nr. 255: Demnach ist TB = Thomas Bernard, der Kentaur ist Nessos, die Dame ist Deianeira, und der Bogenschütze ist Herakles. Als Erklärung wird geschrieben: "England abandons the Allies. - Success had long attended the military operations of the Allies, but the dismissal of Marlborough by the influence of the Earl of Oxford and the withdrawal of the English forces, gave France good hope that they would no longer have cause of rejoicing, and the French Hercules would be able to recover from the Allies, or Nessus, the treasures of which they had despoiled him. This medalet was the New-Year's jeton of the Extraordinary Department for War at Paris."
Sinngemäß: England läßt die Alliierten im Stich. - Die militärischen Unternehmungen der Alliierten waren lange Zeit sehr erfolgreich gewesen, aber die Entlassung Marlboroughs durch den Einfluß des Earl of Oxford und der Rückzug der englischen Truppen ließen Frankreich hoffen, daß die Alliierten nicht mehr lange Grund zur Freude haben würden, und daß der französische Herkules den Alliierten, oder Nessus, die Schätze wieder abjagen würde, die sie gestohlen hatten. Diese kleine Medaille war der Neujahrsjeton des Außerordentlichen Kriegsamtes in Paris.