Entsetzende Nachricht aus Manching!

Keltische Münzen

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Andechser
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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Andechser » Do 24.11.22 15:54

Ja, die bekannten kriminellen Clans sind ein riesiges Problem und da haben Polizei und Justiz in Deutschland viel zu lange nicht konsequent durchgegriffen, aber das gilt auch für Wirtschaftskriminalität - *hust* Wirecard *hust*. Das ist vollkommen unstrittig, aber ich wehre mich immer gegen Pauschalverurteilungen von Bevölkerungsgruppen. Wenn ein Herr Müller-Karpe alle Sammler antiker Münzen de facto als Kriminelle bezeichnet, dann ist das eine ebenso falsche und massiv zu kritisierende Pauschalverurteilung, wie die die im Fall Manching gegen ethnische Gruppen geäußert wurden.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Altamura2 » Do 24.11.22 16:11

Steffl0815 hat geschrieben:
Do 24.11.22 09:30
... Man könnte ja zumindest Überwachungskameras installieren. In Manching gibt es anscheinend keine einzige Aufnahme der Täter. ...
Irgend eine Art der Aufzeichnung muss es wohl gegeben haben, sonst könnte die Polizei nicht sagen, dass die Täter um 1:26 Uhr rein und um 1:35 Uhr wieder raus sind: https://www.pnp.de/nachrichten/bayern/p ... ng-7618269
Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 14:55
... sind Museen zu einer regelmäßigen Wartung und Prüfung ihrer Sicherungsanlagen verpflichtet und müssen diese auch dokumentieren. ...
Hat aber anscheinend nichts genützt :? .
Atalaya hat geschrieben:
Do 24.11.22 15:12
... Gehört die Immobilie der Zweckgemeinschaft, die das Museum betreibt oder dem Landkreis oder der Stadt? Wer ist für das Gebäude zuständig, wer für die Alarmsicherung? Wer zahlt die Versicherung,.wenn es eine gibt? Wie hoch war das Budget für Sicherungsmassnahmen? Alles keine unwesentlichen Details, ...
Schon richtig, aber da das alles im öffentlichen Bereich liegt, werden uns Antworten, so wir sie denn je bekommen, nicht viel nützen, da sie für die Beteiligten wohl folgenlos bleiben werden :| .

Gruß

Altamura

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von pottina » Do 24.11.22 16:13

Wenn auf unnötiges, extrem teures lagern millionenfach vorhandener Artefakte ( Scherben,. ...)und auf teure Eröffnungsfeiern verzichtet würde, wäre genug Geld vorhanden um effiziente Sicherheitsvorkehrungen zu bezahlen.
Man müsste es aber auch wollen.
Aber wahrscheinlich würde das eingesparte Geld dann für sonst etwas ausgegeben mit dem man in den Medien glänzen könnte.

Gruß, PoTTINA

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Atalaya » Do 24.11.22 16:23

Warum sollten sie auch nicht folgenlos bleiben, wenn das Mögliche von den Verantwortlichen getan wurde? Aber genau das werden wir von unseren bequemen Sesseln aus wohl kaum kompetent beurteilen können.

Man kann diese Art von Kriminalität nicht völlig verhindern. Das sollte doch jedem klar sein.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Altamura2 » Do 24.11.22 16:38

Atalaya hat geschrieben:
Do 24.11.22 16:23
... Warum sollten sie auch nicht folgenlos bleiben, wenn das Mögliche von den Verantwortlichen getan wurde? ...
Dass das Mögliche eben nicht getan wurde, haben wir ja sehen können, da führt kein Weg daran vorbei :? .
Vielleicht hat das jemand nicht bezahlen wollen, aber das ist ein anderes Thema :D .
Atalaya hat geschrieben:
Do 24.11.22 16:23
... Man kann diese Art von Kriminalität nicht völlig verhindern. Das sollte doch jedem klar sein. ...
Und deshalb tun wir jetzt lieber nichts mehr 8O ? Man kann das schon erheblich einschränken, muss aber etwas dafür tun.

Gruß

Altamura

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Andechser » Do 24.11.22 17:02

Altamura2 hat geschrieben:
Do 24.11.22 16:38
Atalaya hat geschrieben:
Do 24.11.22 16:23
... Warum sollten sie auch nicht folgenlos bleiben, wenn das Mögliche von den Verantwortlichen getan wurde? ...
Dass das Mögliche eben nicht getan wurde, haben wir ja sehen können, da führt kein Weg daran vorbei :? .
Vielleicht hat das jemand nicht bezahlen wollen, aber das ist ein anderes Thema :D .
Auf welcher Grundlage meinst du das beurteilen zu können, dass nicht alles getan wurde, was möglich war? Ich würde mir das nicht zutrauen und würde erstmal die Ermittlungen abwarten.
Wärst du bereit für eine bessere Ausstattung der Sicherheitseinrichtungen von Museen und anderen öffentlichen Einrichtungen eine deutliche Steuererhöhung zu bezahlen? Hast du jemals versucht Millionenwerte zu versichern? Insbesondere wenn es sich um unersetzliche Kulturgüter handelt?
Ich kann es nur wieder betonen, dass sich solche Verbrechen nicht 100%ig verhindern lassen, selbst mit den besten verfügbaren Sicherheitsvorkehrungen. Selbst Fort Knox wäre nicht sicher, wenn Insider an so einem Coup beteiligt sind. Die größte Schwachstelle jeder Sicherung, egal ob bei einer Alarmanlage oder im IT-Bereich, ist ein Insider, der entweder sein Wissen weitergibt oder sogar hilft die Sicherungsmaßnahmen aktiv auszuhebeln. Deswegen gibt es auch ein Maximum der vertretbaren Sicherungsvorkehrungen, aber mit genügend Ressourcen lässt sich eben jede Sicherung aushebeln.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Zwerg » Do 24.11.22 17:21

Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:02
Hast du jemals versucht Millionenwerte zu versichern?
meines Wissens - man mag mich berichtigen - wird öffentlicher Kulturbesitz nicht versichert. Dies wäre kaum bezahlbar.
Der Schutz muß dafür aber optimal sein

Grüße
Klaus
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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Altamura2 » Do 24.11.22 17:26

Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:02
... Ich würde mir das nicht zutrauen und würde erstmal die Ermittlungen abwarten. ...
Die Ermittlungen werden im günstigen Fall ergeben, warum die bestehende Sicherung nicht funktioniert hat. Ein technisches Konzept für eine bessere kommt da vermutlich eher nicht raus :? .

Das Thema Redundanz wurde oben schon angeschnitten, also die doppelte Auslegung des Systems mit zwei völlig voneinander unabhängigen Kommunikationsverbindungen.

Eine andere Variante wäre, aus dem Museum heraus in nicht zu großen Abständen eine Bestätigung rauszuschicken, dass alles in Ordnung ist. Kommt eine solche Bestätigung nicht mehr, dann schickt man die Polizei los. (Ein ähnliches Konzept gibt es z.B. im Eisenbahnverkehr schon lange, da heißt das Totmannknopf :D : https://de.wikipedia.org/wiki/Totmanneinrichtung).
Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:02
... Wärst du bereit für eine bessere Ausstattung der Sicherheitseinrichtungen von Museen und anderen öffentlichen Einrichtungen eine deutliche Steuererhöhung zu bezahlen? ...
Das Thema Finanzierung hatte ich oben von den technischen Möglichkeiten fein säuberlich getrennt, das ist ein anderes, sollte man nicht vermischen.

Gruß

Altamura

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Andechser » Do 24.11.22 20:10

Zwerg hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:21
Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:02
Hast du jemals versucht Millionenwerte zu versichern?
meines Wissens - man mag mich berichtigen - wird öffentlicher Kulturbesitz nicht versichert. Dies wäre kaum bezahlbar.
Der Schutz muß dafür aber optimal sein

Grüße
Klaus
Auch öffentlicher Kulturbesitz wird versichert und die jährlich zu zahlenden Summen sind enorm.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Andechser » Do 24.11.22 20:14

Altamura2 hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:26
Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:02
... Ich würde mir das nicht zutrauen und würde erstmal die Ermittlungen abwarten. ...
Die Ermittlungen werden im günstigen Fall ergeben, warum die bestehende Sicherung nicht funktioniert hat. Ein technisches Konzept für eine bessere kommt da vermutlich eher nicht raus :? .

Das Thema Redundanz wurde oben schon angeschnitten, also die doppelte Auslegung des Systems mit zwei völlig voneinander unabhängigen Kommunikationsverbindungen.

Eine andere Variante wäre, aus dem Museum heraus in nicht zu großen Abständen eine Bestätigung rauszuschicken, dass alles in Ordnung ist. Kommt eine solche Bestätigung nicht mehr, dann schickt man die Polizei los. (Ein ähnliches Konzept gibt es z.B. im Eisenbahnverkehr schon lange, da heißt das Totmannknopf :D : https://de.wikipedia.org/wiki/Totmanneinrichtung).
Andechser hat geschrieben:
Do 24.11.22 17:02
... Wärst du bereit für eine bessere Ausstattung der Sicherheitseinrichtungen von Museen und anderen öffentlichen Einrichtungen eine deutliche Steuererhöhung zu bezahlen? ...
Das Thema Finanzierung hatte ich oben von den technischen Möglichkeiten fein säuberlich getrennt, das ist ein anderes, sollte man nicht vermischen.

Gruß

Altamura
Diese Trennung ist aber auch nur rein theoretisch, da beides direkt miteinander zusammenhängt. Genauso könntest du behaupten, jeder Geringverdiener kann sich problemlos einen Ferrari kaufen, den Preis müsse man getrennt betrachten.

Beste Grüße
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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Staufer » Fr 25.11.22 02:11

In der IT heißt es völlig zurecht "Sicherheit ist ein Prozess, kein Produkt/Zustand" ("Security is a process, not a product").
Das lässt sich auch auf die analoge Welt übertragen. Am wichtigsten ist es deshalb, aus diesem Fall die richtigen Schlüsse zu ziehen um Ähnliches in Zukunft zu verhindern. Auf die Vergangenheit hat man keinen Einfluss, Fehler zu suchen hilft also nur, sofern sie beim Schließen von Schwachstellen helfen und diese Erkenntnisse auch umgesetzt werden. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Vorwürfe würde ich mir persönlich ganz sparen, die helfen im Moment niemandem. Und immerhin: Das Museum hatte einen Bezug zu den Münzen und Interesse daran, sie groß auszustellen - mangelndes Interesse an den Ausstellungsobjekten war hier eher nicht der Fall. Dass man als privater Sammler sich in größerem Maß um seine Schätze sorgt, ist auch klar. Den gleichen Anspruch an Museen zu stellen ist verständlich aber unrealistisch, auch wenn Mussen teilweise ein Hauch der Professionalität und mitunter Wissenschaftlichkeit anhaftet. Es geht meistens um Güter, die der Allgemeinheit gehören. Man vergleiche die Toilette zu Hause mit einer öffentlichen Toilette. Wenn etwas jedem gehört, gehört es halt auch niemandem richtig. Das klingt möglicherweise abschätzig, ist aber so nicht gemeint. Es soll nur verdeutlichen, warum man private Sammler und Museen hinsichtlich mancher Sorgfalt nicht vergleichen kann. Zu verlangen, dass "alles Mögliche" getan werden sollte, um derartige Vorfälle zu verhindern ist auch nicht zielführend. Gemeint müsste sein: "alles Zumutbare". Was ist zumutbar? Mit höherem Gefahrenbewusstsein wäre es wahrscheinlich zumutbar gewesen, mehr Redundanz zu schaffen, allgemein mehr in Sicherheit zu investieren. Aber ein solcher Schutz bringt auch gesellschaftliche Kosten ("Investitionsfokus", Überwachung), eine Abwägung ist deshalb notwendig.
Man wird sich damit abfinden müssen, dass solche Dinge in Zukunft passieren können und werden.
Meiner Einschätzung nach läuft es für Museen auf zwei Dinge hinaus:
- Die ausführliche Dokumentation des gesamten Inventars. Dies erschwert den Verkauf von Diebesgut und vermindert in vielen Fällen Anreize für Diebe.
- Gegenstände, die auch nach "Entstellung" (z.B. Einschmelzen) erheblichen Wert haben (z.B. Gegenstände aus Gold, Juwelen etc.) oder keinen Wiedererkennungswert haben, müssen besonders gesichert werden. Hie sind die Anreize für Diebe besonders hoch, da sich der Weiterverkauf ohne große Risiken realisieren lässt. Wahrscheinlich (hoffentlich) überprüfen diese Tage viele Museen ihre Sicherheitskonzepte und sagen sich nicht: "Mich wird es schon nicht treffen."
Viele Grüße,
Staufer

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Steffl0815 » Fr 25.11.22 11:38

Der Schatz war im übrigen NICHT 8O versichert! Das sei nicht möglich gewesen…

(Stand gestern in der Mittelbayerischen Zeitung)

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von pottina » Fr 25.11.22 12:51

Steffl0815 hat geschrieben:
Fr 25.11.22 11:38
Der Schatz war im übrigen NICHT 8O versichert! Das sei nicht möglich gewesen…

(Stand gestern in der Mittelbayerischen Zeitung)
Seltsam :?:
Die Himmelsscheibe hat einen Versicherungswert von 100 Millionen €
Wenn dieser Wert bekannt ist, wird sie auch versichert sein.

Weshalb sollten Münzen mit einem Sgammlerwert von ca. 1,5 Millionen € nicht versicherbar sein?

Gruß, PoTTINA
Zuletzt geändert von pottina am Fr 25.11.22 13:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von antoninus1 » Fr 25.11.22 13:06

Vielleicht wegen des Aufbewahrungsortes bzw. -behälters?
Versicherungen wollen ja bei hohen Werten, dass kleine Gegenstände z.B. in einem mehrere hundert Kilo schweren Tresor, der vielleicht auch noch eingemauert sein muss, aufbewahrt werden.
Gruß,
antoninus1

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Re: Entsetzende Nachricht aus Manching!

Beitrag von Atalaya » Fr 25.11.22 15:29

pottina hat geschrieben:
Fr 25.11.22 12:51
Seltsam :?:
Die Himmelsscheibe hat einen Versicherungswert von 100 Millionen €
Wenn dieser Wert bekannt ist, wird sie auch versichert sein.

Weshalb sollten Münzen mit einem Sgammlerwert von ca. 1,5 Millionen € nicht versicherbar sein?

Gruß, PoTTINA

Vielleicht, weil Versicherungsmathematiker meist kluge Leute sind? Es ist doch niemand so schwach im Kopf, ein Bronzeblech zu stehlen, für das es absolut keinen Markt gibt und dessen Materialwert vernachlässigbar ist. Ein paar hübsche Goldstücke hingegen... da ist die Wahrscheinlichkeit ungleich höher, das da jemand auf Gedanken kommt. Dann müsste man am Ende vielleicht sogar zahlen.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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