Numismatikforum

Hallo Keltengemeinde!

Müde, pleite, aaaber glücklich melde ich mich von der Numismata zurück ... in aller Kürze eine kleine Reflexion: das Angebot war umfangreich, die Qualität sehr gut, bei allen antiken Prägungen ist gegenüber dem Vorjahr ein kräftiges Anziehen der Preise zu bemerken.

Als erstes "Beutestück" möchte ich eine keltische Imitation der griechischen Thasos Tetradrachmen präsentieren:

Tetradrachmon Donaukelten 1. Jhd. vuZ.
Av. Dionysoskopf rechts
Rv. Herakles mit Keule und Löwenfell, Trugschrift
33,2mm 16,23g
Göbl OTA III, Dembski 1505ff

Man beachte den interessanten Dreifachschlag auf der Aversseite!

Salü
taurisker

Hallo Herfried!

Interessantes Technikum, was Du und da zeigst.
Ist mir bis jetzt noch nicht untergekommen.

Grüße
Harald

... ja, mich hat vor allem der außergewöhnliche Stil fasziniert: die Trugschrift, der durch Stempelnachschnitt zum Alien mutierte Herakles, der Dreifachschlag und die Größe dieses Silberstückes.

Salü
taurisker

Harald,

im amerikanischen Forum werden gerade die Thasos Imitationen besprochen und dabei wurden einige interessante Fragen aufgeworfen die ich auch hier in unserem Forum besprechen möchte.

Wir wissen, dass die Kelten griechische Stempel benutzt haben, deren Bilder sich durch das Nachschärfen/Nachschneiden mit der Zeit veränderten und tw. groteske Formen annahmen wie auf meinem heuer im Frühjahr gezeigten Stück.

Da ich annehme, dass nicht ausschließlich original griechische Stempel benutzt wurden, sondern auch sicherlich Kopien von den Originalen angefertigt wurden, folgende Fragen:

- ist es möglich zu sagen welche Münzen von nachgearbeiteten Stempeln und welche von den Kopien stammen und wenn ja, an welchen Unterscheidungsmekmalen kann man das erkennen?

- war die Zahl der original griechischen Stempel die verwendet wurden hoch oder waren das eher Ausnahmen?

- gibt es noch andere Beispiele bei keltischen Münzen außer den Thasos Imitationen wo griechische Stempel und Kopien davon verwendet wurden?

Salü
Herfried

Hallo Herfried!

Da die Übergänge zwischen griechischem Originalstempel und dessen keltischer Imitation fließend sind, ist eine Unterscheidung nicht immer möglich.

Weil man nur von stilistischen Kriterien ausgehen kann ist die Unterscheidung zwischen einem künstlerisch weniger begabten griechischen Stempelschneider und einem hochbegabten keltischen sehr oft reine Spekulation.

Gerade bei den frühen Imitationen der Philipper gibt es sehr gelungene, keltische Prägungen.
Wenn Du mal bei coinarchives die Originalprägungen ansiehst, wirst Du bemerken, dass dort einige Münzen unter griechisch geführt werden, die im Stil auch barbarisierte Bildelemente zeigen, also durchaus keltisch sein könnten.
Am deutlichsten sind keltische Imitationen auf Grund der leicht barbarisierten Umschrift mit zum Teil fehlenden Buchstaben zu erkennen.

Bei Deiner Münze des Prägeabschnittes III kann ich jedoch keinen Umschnitt eines griechischen Stempels erkennen.
Diese Umschnitte sind eher in der frühen Phase I zu erwarten.

Die Zahl von umgearbeiteten griechischen Stempeln ist sicher bei diesem Typ verhälnismäßig gering.
Auch bei den frühen Imitationen der Philipper Tetradrachmen haben zu Begin die Kelten griechische Originalstempel benutzt und nach und nach durch Umschnitte das Bild verändert.
Bei diesem Typ dürfte der Anteil an umgeschnittenen griechischen Stempeln
etwas höher liegen.

Ähnlich liegen die Verhältnisse bei den Originalen und Imitationen der Tetradrachmen von Philipp II, dem Großsilber aus Thasos , den Nikestateren von Alexander und den goldenen Philippern.
Das sind nur ein paar Beispiele, sicher gibt es noch mehr Typen, wo dieses in geringem Ausmaß zutrifft

Gruß
Harald

Vielen herzlichen Dank für die zusätzliche Info, Harald!!

Es ist für mich immer wieder faszinierend, in welcher Weise sich griechische und keltische Welt überschneiden im monetären (und nicht bloß da) ... bei den keltischen Münzen mit griechischer Anlehnung gefällt mir besonders der kräftige und eigenständige Stil, der sich von den griechischen Originalen aus entwickelte.

Beide Sammlungsgebiete, Kelten als auch Griechen, sind für mich besondere Lieblingsthemen ... umso interessanter wird die Materie, wenn man sich noch tiefer darin "versenkt" und man erkennen kann, wie sehr sich die Volksgruppen in der Antike gegenseitig beeinflusst und ergänzt haben. Deren Prägungen machen das sichtbar.

Salü
Herfried

Robert Göbl beschreibt in seinem zweibändigen Standartwerk über antike Numismatik, welches ich übrigens sehr empfehlen kann, die Weiterverwendung griechischer Originalstempel bei den Ostkelten.
( R. Göbl, Antike Numismatik, München 1978, Taf. 28, Bilder 331-334 und S 142)

Beispiele von 4 Tetradrachmen des Typs Makedon protes aus einem ständig weiter abgenütztem Aversstempel.

Diese Beispiele zeigen eine Verwendung des griechischen Originalstempels für den Revers (datiert 146v.Chr), danach wird die Legende zunehmend barbarisiert.
An den beiden letzten Beispielen erkennt man einen kompletten Verfall des Aversstempels und erneut eine Verwendung des griechischen Originalstempels für die Reverse.

Gruß
Harald

Interessante Info, Harald!
Ich nehme an, dass das 2bändige Werk von Göbl nur mehr antiquarisch erhältlich sein wird, wenn überhaupt.
Ich muss mal Ausschau halten ob ich die Bücher irgendwo ergattern kann ... es gibt ja noch soooo viel Literatur die mir fehlt, seufz. U.a. auch der OTA.

Salü
Herfried

Hallo Herfried

Ich habe dieses umfangreiche Werk (2 Bände mit ca 600 Seiten und
150 Bildtafeln) bewußt als Standartliteratur bezeichnet.

Obwohl es in manchen Belangen überholt ist, zählt es meines Wissens immer noch zur Pflichtliteratur für jeden Numis- Studenten und ich keine eigentlich keine Publikation, die soviel geballtes Basiswissen über antike Münprägung beinhaltet.
Mir hat es mir vor ca. 25 Jahren um die 1500 Alpendollar gekostet und leider ist es schon lange vergriffen.
Da mit entsprechend großer Nachfrage zu rechnen ist, kann man heute von einem Preis von etwa 100-150 Euro für beide Bände ausgehen, aber das Geld ist bestens angelegt.

Gruß
Harald

Hallo,
ich kann bestätigen, dass es wirklich ein sehr umfangreiches, lesenswertes Buch ist. Aber man sollte auch bei normalen Auktionshäusern mal unter Literatur nachseshen, dort gibt es dieses Werk teilweise schon ab 70 Euro.
Schöne Grüße,
MR

Oh Mist, ich lese diesen Thread erst jetzt, gerade ist bei Ebay eines weggegangen für 73 Euro, da hätte vielleicht einer hier aus dem Forum zuschlagen können. Naja, ich hoffe, es ist auch so in gute Hände gekommen.

Als ich gestern meine neue Münze vorgestellt habe, hab ich ganz vergessen, dass Herfried ja schon einen Thread zu den Thasos-Imitationen gestartet hat.
Da passt mein Stück natürlich perfekt rein, darum will ich es hier auch posten (die Mods mögen mir verzeihen ).

Wer den andren Beitrag noch nicht kennen sollte und die höchst interessante Münze von Harald zu diesem Thema bewundern will... hier der Link:

http://www.numismatikforum.de/ftopic27655.html

Lg Michael

Liebe Keltensammlerinnen und -sammler!

Es ist zum ersten Mal, daß ich hier bei den Kelten etwas poste. Ich bin kein ausgesprochener Keltensammler und meine Kenntnisse sind gering. In den vergangenen 5 Jahren habe einige Keltenmünzen erworben - "schöne Münzen", die mir gefallen haben ...

Ich habe nur ungefähre Anhalte, worum es sich handelt und möchte die Münzen nun etwas genauer bestimmen. An Katalogen hab ich lediglich "Kelten im Osten" (Sammlung Lanz, 1997) - ein netter Katalog um sich einen Überblick zu verschaffen, aber zu wenig, um Münzen genau zu bestimmen, wie ich meine. Und einige Auktionskataloge.

Ich hoffe, daß hier im Forum jemand über bessere Kataloge verfügt. Für Eure Hilfe danke ich schon jetzt herzlichst!

Gruß von Jackl

Thasos Imitation - Tetradrachme, max. 32 mm, 14,4 Gramm

Schrötling ordentlich verbogen
Eine vergleichbare Münze mit dem Punkte-Kreuz unterhalb des silisierten "Monogramms" zwischen Herakles und Keule konnte ich noch nicht entdecken.
Ich danke für Eure Hinweise!

Viel genauer als "Kelten im Osten" wird es wohl nicht werden .
Die Vielfalt dieser Münzen ist recht groß, einen Eindruck bekommst Du schon hier: http://www.acsearch.info/search.html?se ... =&a=&l=#71
Dort wird auch häufig Literatur genannt, damit kannst Du ja dann weitersuchen.

Dieser Artikel hilft vielleicht auch weiter: https://www.academia.edu/1287658/The_im ... and_dating

Gruß

Altamura

Dankeschön!