A. Hirtius - Kelte oder Römer ?

[quinctilius]

Hallo,

ich möchte einmal diese Münze vorstellen. (3,26 g., 15 mm)
Der Typ läuft im Handel meist unter Kelte und wird den Treveri zugeordnet - woran ich aber meine Zweifel habe.
Sie hat nicht die beste Erhaltung aber ich bin froh, überhaupt mal eine gefunden zu haben.

Am besten beschrieben findet sich ein Exemplar hier:

http://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=120706

CELTIC, Northeast Gaul. Treveri. Circa 50-30 BC. Æ 16mm (2.48 g, 2h). Struck in the name of A. Hirtius, imperator, circa 49-45 BC. Elephant walking right, trampling on horned serpent; [A] HIR[TIVS] in exergue / Simpulum, sprinkler, axe (surmounted by a wolf's head), and apex (priest's hat). D&T 612; Depeyrot, NC VII, 102; De la Tour 9235; RPC 501. VF, dark-green patina with some hard green and earthen deposits, light overall roughness.

From the Patrick Villemur Collection. Ex Poinsignon/Barthold (16 March 1985), lot 102.

Aulus Hirtius is best known for writing a number of texts on military subjects, and was consul following the assassination of Caesar. During his early career he served as a legate of Caesar in the Gallic Wars, and was governor of Transalpine Gaul in 45 BC. After Caesar's death, Hirtius was originally a supporter of Antony, but changed allegiance to Octavian following the advice of Cicero. He was killed while assisting Octavian during the siege of Mutina in 43 BC.

Wenn die Datierung stimmt, stammt sie aus der Zeit nach dem gallischen Krieg und wurde unter dem Legaten Caesars A. Hirtius ausgegeben.
Vom Motiv hat sie jedenfalls nichts keltisches sondern gibt vereinfacht die Darstellungen auf den "Elefanten-Denaren" Caesars wieder.
Worum handelt es sich ? Eine Ersatzwährung oder Kleinbronzen zur Bezahlung von (Hilfs)truppen ? unter Ausgustus später gab es sowas ja (Aduatuci Kleinbronzen)

Drei weitere Exemplare hier:

http://www.acsearch.info/search.html?id=1000042

http://www.acsearch.info/search.html?id=110004

http://www.acsearch.info/search.html?id=110005

Diskutiert wird der Typ hier:

http://blogs.warwick.ac.uk/numismatics/ ... onze_coin/

http://www.persee.fr/doc/antiq_0770-281 ... _17_1_2863

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... 757.0;wap2

VG
Quinctilius

[pottina]

Hallo quinctilius,

hier mal meine selbst gefundene Hirtius-Münze.
3,67 gr. / 15/17 mm.

In dem sehr zu empfehlenden Buch:

Studien zu Fundmünzen der Antike (SFMA)
Band 19
Die Kelten und Rom: Neue numismatische Forschungen

herausgegeben von
Jeannot Metzler und David Wigg Wolf

ISBN 3-8053-3577-6

Gibt es einen ausführlichen Aufsatz von R. Loscheider zu den Treverer Prägungen.

Darin wird unteranderem geschrieben

"Die Bronzeprägungenauf A HIRTIUS und CARINAS....kopieren im Unterschied zu den bisherigen Beispielen beidseitig das Bild ihrer Vorlage, eines Denars Caesars, so das die Münze dem Bild nach völlig römich wirkt, allein die Machart und vorrangig die Fundverbreitung zeigen eine treverisch- keltische Herkunft an."

Gruß,
PoTTINA

[quinctilius]

Hallo pottina,

schönes Stück und danke für den Literaturhinweis.
Ich frage mich, ob die Münze nicht eher als provinzialrömisch anzusprechen wär.
Zumindest einige von Ihnen wurden im Oppidum Titelberg (Lux) geprägt:

"After the Gallic war in 45 BC, a mint on the Titelberg produced coins of Hirtius, governor of Gaul, indicating that the authorities at the site
were supportive of the new Roman rule"

The Barbarians Speak: How the Conquered Peoples Shaped Roman Europe
von Peter S. Wells (S. 136 f.)

VG
Quinctilius

[pottina]

Hi,

das Oppidum auf dem Titelberg ist doch von den Treverern.

Die Luxenburger Archäologen sehen das Oppidum als "Hauptstadt" der Treverer.
Sie werden schnell sehr ungehalten wenn man Trier als Hauptort ins Gespräch bringt.

PoTTINA

[quinctilius]

das Oppidum auf dem Titelberg ist doch von den Treverern.
PoTTINA

...klar aber eine keltische Münze mit römischem Motiv und dem Namen des amtierenden Statthalters ?
Das sie im Gebiet der Treverer geprägt wurde, macht sie ja nicht automatisch zu einer keltischen Münze.
Ok einigen wir uns auf eine gallisch-römische Prägung

VG
Quinctilius

[justus]

Hi,

das Oppidum auf dem Titelberg ist doch von den Treverern.

Die Luxenburger Archäologen sehen das Oppidum als "Hauptstadt" der Treverer.
Sie werden schnell sehr ungehalten wenn man Trier als Hauptort ins Gespräch bringt.

PoTTINA

Die Hirtius- und Carinas-Münzen sind keine keltischen, sondern römische Münzen, welche den Übergang vom keltischen zum römischen Währungssystem im Stammesgebiet der Treverer darstellen, wie ich in meinem Aufsatz im letzten Trierer Petermännchen geschrieben habe.

Siehe unter: https://www.academia.edu/89931347/Hirti ... ndutilli_L

[pottina]

Du bist der einzige der das behauptet.
Du behauptest ja auch in einer PN an mich, dass die Hirtius-Prägungen "nur" Potin-Münzen sind. Auch das ist falsch. Potins werden gegossen, nicht geprägt.

Die Münzen wurden von den Treverern in Luxemburg in dem Oppidum auf dem Titelberg geprägt.
Das Oppidum war keltisch nicht römisch. ( Wäre es römisch gewesen würde es nicht Oppidum genannt.)
Die Treverer waren ein Keltenstamm.

Dann müßten die Bronzen der Carnutes/Remi mit der Legende " A.HIR.IMP." auch römisch sein. Die hast du in deinem Aufsatz nicht erwähnt!
Wahrscheinlich hast du bis jetzt nicht einmal davon gehört.

https://numismatics.org/pocketchange/hirtius/

Scheers; Weiller, Leidig.. sind wohl alle dumm?

Habe noch bei keinem Händler eine Hirtius-Bronze als röm. Münze im Angebot gesehen.

Gruß, PoTTINA

[pottina]

Was ist mit kelt. Münzen die griechische Legenden aufweisen?

z.B. Philippos-Stater

Sind die jetzt auch nicht mehr keltisch?

Gruß, PoTTINA

[justus]

Du solltest deine Quellenangaben richtig lesen, aber ich übersetze es dir gerne mal.

https://numismatics.org/pocketchange/hirtius/ --->

In 45 BC Aulus Hirtius, the governor of Transalpine Gaul (modern France), issued the coin here presented in Figure 1. This coin was produced in the territory of the Treveri, a tribe dwelling in the northeast corners of modern France (Fig. 2).

Übersetzung:
Im Jahr 45 v. Chr. gab Aulus Hirtius, der Gouverneur des transalpinen Galliens (heutiges Frankreich), die hier in Abbildung 1 dargestellte Münze heraus. Diese Münze wurde im Gebiet der Treverer hergestellt, einem Stamm, der in den nordöstlichen Ecken des modernen Frankreichs lebte (Abb. 2). ).
Ob diese Münze des römischen Statthalters - somit eine römische Münze zumindest nach meinem Verständnis - nur auf dem Titelberg und/oder auch an anderen Orten auf dem Stammesgebiet der Treverer hergestellt wurde, ist umstritten. Die unterschiedlichen Stempel (vgl. deine Hirtius-Münzen), können meiner Ansicht nach auf weitere Produktionsstätten hindeuten.

P. S. Damit ist dieses Thema für mich erledigt.

Wir sollten versuchen auch weiterhin gut miteinander auszukommen. Meine Ablehnung, dir eine Münze zu einem bestimmten Preis abzukaufen, war nicht böse gemeint. Sollte dich das irgendwie verletzt haben, so tut mir dies leid. Ok?

[pottina]

Dann wurden diese Münzen halt auch an anderen Orten der Treverer geprägt.
Aber von den Treverern, also Kelten.
Bei den Römern gibt es auch unterschiedliche Stempel von der gleichen Prägestätte.
Deiner Meinung nach bekommt man diese Münzen ja für "nen Appel und en Ei" hinterher geworfen. Also müssen sie ja häufig sein. Das bedeutet aber auch das sie häufig geprägt wurden und dem entsprechend auch viele Stempel verbraucht wurden

Du schreibst das alle Hirtius-Münzen Rechtschreibfehler aufweisen (das S fehlt, das R ist verkehrt herum)
und es gibt noch viele andere mehr (über 10 verschiedene). Bei den Römern gab es das nicht.

Zu den Remi/Carnutes-Münzen sagst du immer noch nichts !
Und wie du darauf kommst das es Potins sind auch nicht. Aber das hast du ja geschrieben. Dann wird es auch stimmen.

Die Philippos-Statere wurden von den Helvetern geprägt, auch Kelten.
Niemand behauptet diese wären griechische Münzen.
Oder hast du da auch das Gegenteil geschrieben? Was ja dann folglich richtig wäre

Wieso sollten von den Helvetern geprägte Münzen keltisch sein, die von den Treverern geprägten aber nicht?

Die Kelten kannten keine Schrift, folglich müssten alle kelt. Münzen mit Legende, anderen Völkern zugesprochen werden?

Das Tema beenden wenn einem widersprochen wird ist natürlich am einfachsten.

Gruß, PoTTINA

[LordLindsey]

Ich hatte eigentlich immer verstanden, dass die Kleinerze wie Hirtius, Carinas, Medioma, Ambactus, germanus indutilli l, etc. unter römischer Administration, aber von den keltischen Stämmen, hier treverer und mediomatriker, ausgegeben wurden. Macht nach den gallischen Kriegen ja auch Sinn. Von daher verstehe ich die Diskussion nicht, je nach Perspektive hätten beide recht.

[pottina]

Wenn sie von den kelt. Stämmen ausgegeben wurden sind es kelt. Münzen.

Bei den D Mark Münzen die bis 1955 ausgegeben wurden spricht auch keiner von amerikanischen; englischen oder französischen Münzen obwohl diese unter deren Administration geprägt wurden.

Gruß, PoTTINA

[Steffl0815]

Ist natürlich immer eine Frage in wie weit „unterworfene“ Stämme noch selbständig waren bzw. wie stark sie noch ihren eigenen Traditionen verbunden waren. Ich denke das sich viele Stämme auch sehr gut mit der römischen Kultur anfreunden konnten und natürlich auch die Vorteile daraus genossen. Somit wurden diese dann irgendwann selbst zu Römern. Wie genau sich das bei den Treverern verhalten hat weiß ich leider nicht

MfG Stefan

[Atalaya]

Wie werden denn die 'pseudoautonomen' Prägungen im Osten des Reiches eingeordnet? Bei den Römern oder den einzelnen griechischen Poleis?

[Altamura2]

Ich bin mir nicht sicher, ob es bei dieser Zuordnungsthematik überhaupt einheitliche, allgemein anerkannte Kriterien gibt, anhand derer man das bestimmen könnte .
Festmachen könnte man das ja an demjenigen

• der die Prägung veranlasst hat,
• der den Ort der Prägung beherrscht hat (dann stellt sich aber die Frage, was "beherrscht" den genau heißt ),
• für den die Münzen hergestellt wurden (das ist nämlich nicht immer derjenige, der sie hergestellt hat),
• der auf der Münze draufsteht (der zum Prägezeitpunkt aber auch schon tot gewesen sein kann).

Vermutlich gibt es noch mehr Varianten, die genannten schließen sich auch gegenseitig nicht aus . Wir müssen uns halt damit abfinden, dass sich nicht immer alles eindeutig festlegen lässt (und damit zur Ansichtssache wird) und es auf der Welt eben nicht nur Schwarz und Weiß gibt, sondern ganz viel Grau .

Gruß

Altamura