Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Keltische Münzen

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k4fu
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Do 08.04.21 12:45

Übrigens: Die Münze wurde vom Auktionshaus selbst auf ebay verkauft.

Erkennt man an den Bewertungssternen. Sind identisch mit dem Account, den das Auktionshaus auf ebay hat.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Altamura2 » Do 08.04.21 13:25

k4fu hat geschrieben:
Do 08.04.21 12:45
... Die Münze wurde vom Auktionshaus selbst auf ebay verkauft ...
Nein, sondern gekauft :D .
k4fu hat geschrieben:
Do 08.04.21 12:45
... Erkennt man an den Bewertungssternen. Sind identisch mit dem Account, den das Auktionshaus auf ebay hat. ...
Das hatte guarana etwas weiter oben auch schon festgestellt :D .

Beboten wird die Münze wohl noch etwas zögerlich, es hat jetzt ein Bieter gerade den Startpreis erreicht. Ich bin gespannt.

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Do 08.04.21 17:02

Altamura2 hat geschrieben:
Do 08.04.21 13:25
Nein, sondern gekauft :D .
Meinte ich. Hab mich verschrieben. :-)

Ich hab ja jetzt auch eine der 1/24 Stater aus dem Hofoldinger Forst gekauft.

Bin jetzt eigentlich kurz davor, diese wieder zurückzuschicken, weil ja geschrieben wird, dass diese theoretisch nicht echt sind.

Aber es gibt dazu kein offizielles Statement. Wenn man bedenkt, dass der Fund einen hohen historischen Wert hat, wäre es ja angebracht, entsprechend darüber zu berichten, sollten diese nicht echt sein.

Wurde doch bei vielen Dingen schon so gemacht, die sich im Nachhinein dann als Fälschung herausgestellt haben. Wieso also nicht hier?

Dieser Satz gibt einem doch dann auch zu denken: Über Konsequenzen für die Beteiligten, die zuvor die vermeintliche Echtheit des Schatzes attestiert hatten, müssen Lehmann und seine Kollegen schweigen.

Welche Konsequenzen sollen das denn sein? Hätte es Konsequenzen gegeben, dann könnte Lanz diese Münzen doch dann sicher nicht als echt verkaufen?

Der Satz macht mich auch etwas stutzig: Ihre Analysen bewiesen, dass der sagenumwobene Fund eine komplette Fälschung war.

Wieviele Münzen hatten die da zur Analyse? 1? 2? Und waren diese 100% aus dem Hofoldinger Forst? Wie kann man also bei einer Analyse von einer Münze von einer kompletten Fälschung sprechen?
Zuletzt geändert von k4fu am Fr 09.04.21 11:48, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Do 08.04.21 17:28

Amentia hat geschrieben:
Fr 02.04.21 14:52
"Übersichtsprotokoll zur Analyse eines keltischen Goldstaters aus Treveri und einem keltischen Schatzfund mittels Laserablation-Massenspektrometrie mit induktiv gekoppeltem Plasma - moneytrend 5/2010"

https://www.academia.edu/35165362/%C3%9 ... end_5_2010
Hier heißt es:

Am Ende dieses Jahres erscheinenden Buch zur Fälschungserkennung (Weege-Verlag) sollen die kompletten Umständedes gefälschten Fundes erläutert und die falschen Stücke einzeln abgebildet mit genauen Analyseergebnissen vorgestelltund diskutiert werden.


Ist dieses Buch erschienen?

Wenn ja, wurden diese Münzen dort dann abgebildet? Wenn nein, wieso nicht, wenn doch alles astrein bewiesen wurde?
Zuletzt geändert von k4fu am Do 08.04.21 18:10, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Do 08.04.21 17:29

Zwerg hat geschrieben:
Fr 02.04.21 15:42

Kurioserweise geht Künker hier nicht auf die "Ergebnisse" von Lehmann ein.
Die Münzen von Lanz auf Ebay sind natürlich alles Fälschungen.

Grüße
Klaus
Hallo Klaus,

worauf stützt du die Aussage, dass das alles Fälschungen sind?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » Do 08.04.21 17:52

Auf den momentanen wissenschaftlichen/numismatischen Kenntnisstand.

Ich bezweifele, daß außer Lanz irgendjemand diese Münzen nach heutigem Kenntnisstand für echt hält.
Harald hat im österreichischen Forum noch einmal geschrieben, er kennt sich in dieser Materie am Besten aus.

Grüße
Klaus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 00:17

Zwerg hat geschrieben:
Do 08.04.21 17:52
Auf den momentanen wissenschaftlichen/numismatischen Kenntnisstand.

Ich bezweifele, daß außer Lanz irgendjemand diese Münzen nach heutigem Kenntnisstand für echt hält.
Harald hat im österreichischen Forum noch einmal geschrieben, er kennt sich in dieser Materie am Besten aus.

Grüße
Klaus
Aber auf was basiert dieser Kenntnisstand denn?

Die staatliche Münzsammlung München führt diese weiterhin.

Scheinbar bekennt sich Lehmann zu seiner Analyse nicht selbst, weil er diese Publikation auf seinem Wiki-Eintrag nicht erwähnt, viele andere aber schon.

Das sie etwas anders aussehen, als andere, muss ja wirklich nichts heißen.

Also beruht der Kenntnisstand rein auf der Tatsache von Analysen, die jemand gemacht hat.

Von Veröffentlichungen in Büchern usw. was Lehmann ja angekündigt hat, ist ja nichts zu lesen, oder?

Ist das als Beweis nicht etwas schwammig?

Und nur weil dann viele Leute auf den Zug aufspringen und das selbe wiederholen, heißt ja nicht, dass es dadurch richtiger wird. Die Anfangsquelle bleibt ja die gleiche.
Zuletzt geändert von k4fu am Fr 09.04.21 11:52, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 09:26

Wir können ja Argumente für und wider die Echtheit der Janusstater sammeln.

Sowohl Lehmann als auch das IFZAA in Basel (wenn der Screenshot von Numismatik-cafe echt ist), sind zu dem Ergebnis gekommen, dass das Gold modern ist folglich die Münzen falsch sein müssen.

http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=44&t=5221

Jetzt Lehmann ausführliche Analyse

"Übersichtsprotokoll zur Analyse eines keltischen Goldstaters aus Treveri und einem keltischen Schatzfund mittels Laserablation-Massenspektrometrie mit induktiv gekoppeltem Plasma - moneytrend 5/2010"

https://www.academia.edu/35165362
/%C3%9Cbersichtsprotokoll_zur_Analyse_eines_keltischen_Goldstaters_aus_Treveri_und_einem_keltischen_Schatzfund_mittels_Laserablation_Massenspektrometrie_mit_induktiv_gekoppeltem_Plasma_moneytrend_5_2010

Hier kurze Zusammenfassung

"So kam es auch, dass ein Experte aus Österreich sich vor fünf Jahren an die Hannoveraner wandte, weil er die Echtheit des Goldschatzes aus dem Hofoldinger Forst anzweifelte, der 1996 entdeckt worden war. Lange galten die 178 Münzen, die in einem Waldstück bei München gehoben wurden, als bedeutender Fund aus der Keltenzeit, sie wurden in Ausstellungen präsentiert und teilweise auch bei Auktionen versteigert. Doch der Österreicher blieb skeptisch - und die Uni-Chemiker konnten ihm schließlich recht geben. Ihre Analysen bewiesen, dass der sagenumwobene Fund eine komplette Fälschung war. Über Konsequenzen für die Beteiligten, die zuvor die vermeintliche Echtheit des Schatzes attestiert hatten, müssen Lehmann und seine Kollegen schweigen."
https://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Sta ... t-Hannover

Wie schon von Zwerg erwähnt halten die Experten von Künker die für falsch


https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 5f9d92bb97

Stempelgleich bei Gorny in diesem Kontext wohl als Fälschung zurückgezogen

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2718&lot=75

"harald "
"ich kenne den Artikel von Wamser.
Dieser hat mich auch dazu bewogen, beide Münzen zu erwerben.

Mittlerweile spricht leider mehr für neuzeitliche Falsa, als für deren Authentizität..
Das wurde mir von nahezu allen Fachleuten bestätigt.

Deshalb würde ich raten, von einem Erwerb abzusehen."


http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=44&t=2093



Für die Echtheit spricht, dass die von Lanz als auch von den beiden Autoren Ludwig Wamser , Rupert Gebhard von Wamser: Gold, Magie Mythos Macht, Gold der Alten und Neuen Welt für echt gehalten wurden und wohl noch werden.

https://www.amazon.de/alten-neuen-Welt- ... 3897901706

Nun gut ich finde das Buch wirklich nicht gut (Untertreibung) und andere Publikationen wie die von dem Autor des Buches Rupert Gebhard z.B. zur Himmelsscheibe von Nebra finde ich sehr schlecht, konstruierte teilweise nicht schlüssige Argumentation, hat mich absolut nicht überzeugt. Die Widerlegung von Meller dafür umso mehr. Ich denke, dass es zwischen Herrn Meller und Herrn Rupert Gebhard vielleicht eine Vorgeschichte gab und dieser Artikel könnte eine Retourkutsche sein. Ich rate dazu die Argumente von Herrn Rupert Gebhard zu überprüfen mit den Fakten und anderen Publikationen zur Himmelsscheibe zu vergleichen und dann zu entscheiden wer Recht hat. Für mich hat sicher Rupert Gebhard durch diese Publikation zur Himmelsscheibe selbst diskreditiert.

https://www.puk.uni-frankfurt.de/917088 ... eu_datiert?

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen- ... n-100.html

Gute Argumente für die Echtheit der Stater sind mir nicht bekannt außer stellt die Meinung von Lanz und Ludwig Wamser und Rupert Gebhard über die oben genannten Fakten.
Dateianhänge
IfZAA Hofolding.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 09.04.21 09:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 09:41

Amentia hat geschrieben:
Fr 09.04.21 09:26
[...]
Hab das mal gekürzt zur Übersichtlichkeit.

Deine ganzen Argumente gegen die Echtheit haben ja als Quelle die Analyse von Lehmann.

Auch wenn das 100 Leute wiederholen und man dann 100 Links posten kann, ist die Quelle der Lehmann.

Jetzt ist es so, dass selbst Lehmann wohl nicht zu der Analyse steht, sonst hätte er die Publikation auch auf seinem Wiki-Eintrag erwähnt.

Er erwähnt vieles, was er gemacht hat und eine "Sensation", die Widerlegung des Schatzfundes, nicht? Oder erwähnt er es nicht, weil die Ergebnisse evtl. doch nicht korrekt waren bzw. nicht darauf deuten, dass die Münzen nicht echt wären?

Auch ist in seiner Publikation die Rede, dass diese in einem Buch mit genauen Daten veröffentlicht werden soll.

Ist das geschehen?

Die Analyse von Basel? Ein unscharfer Screenshot? Keine Erwähnung vom Hofoldinger Forst? Das zählt dann als der absolute Beweis?

Dann Künker:

Künker schreibt ja: Die wenigen Originale sind alle dezentriert, die Fälschungen dagegen alle perfekt zentral gesetzt.

Meint Künker damit die Stücke aus dem Hofoldinger Forst? Wenn ja, warum schreiben sie es dann nicht so?

Denn die Stücke aus dem Hofoldinger Forst sind weit weg von perfekt zentral gesetzt. (siehe Buch von Wamser)

Noch dazu gibt es "angebliche" Originale, die sehr zentral gesetzt sind und so gut wie keine Randunebenheiten, usw. aufweisen. All das gibt ja Künker als Fälschungsmerkmal an.

Im Gegenzug:
- Bisher kein wirklich offizieller Artikel, wo die Echtheit angezweifelt wird
- Publiziert im Wamser
- Gelistet in der staatlichen Münzsammlung München (Würde die staatliche Münzsammlung München nicht offensichtliche Fälschungen wieder entfernen?)
- LANZ verkauft sie als Original (Würde das tatsächlich gehen, wenn die Münzen als Fälschung entlarvt wurden?)
Zuletzt geändert von k4fu am Fr 09.04.21 11:53, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 09:54

"- Gelistet in der staatlichen Münzsammlung Münzen (Würde die staatliche Münzsammlung Münzen nicht offensichtliche Fälschungen wieder entfernen?)"

"- LANZ verkauft sie als Original (Würde das tatsächlich gehen, wenn die Münzen als Fälschung entlarvt wurden?)"

Nicht zwingend, ich habe auch schon schon öfters Museen und Auktionshäuser + Händler wegen Fälschungen angeschrieben und die Fälschugen wurde zwar fast immer aber nicht immer zurückgezogen oder als solche kenntlich gemacht. Und die die nicht zuzrückgezogen wurden waren zum Teil publizierte ganz offensichtliche Fälschungen bei denen viel Merkmale klar für Fälschung sprachen zum Teil auch von modernen Stempeln etc.

Das beweist absolut nichts !!!!

Aber dass sich viel Äuktionshäuser und Händler weigern diese Stück zu verkaufen beweist dagegen schon, das einige Zweifel an der Echtheit haben.

Und ob Lanz und die staatliche Münzsammlung von den Zweifen an der Echtheit dieser Münzen wissen ist auch nicht erwiesen!!!
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 09.04.21 09:59, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 09:56

" Publiziert im Wamser"

Von dem Buch halte ich nichts !!!

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 10:03

"- Bisher kein wirklich offizieller Artikel, wo die Echtheit angezweifelt wird"

Es gibt nicht zu jeder Fälschung einen Artikel irgendwo, habe schon genügend unpublizierte Fälschungen erkannt und die Aktionshäuser und Händler dazu gebracht diese zurückzuziehen. Dass es einen Artikel zu einer Fälschung irgendwo gibt dürfte die absolute Ausnahme sein!!!!!

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 10:04

Amentia hat geschrieben:
Fr 09.04.21 09:54
Nicht zwingend, ich habe auch schon schon öfters Museen und Auktionshäuser + Händler wegen Fälschungen angeschrieben und die Fälschugen wurde zwar fast immer aber nicht immer zurückgezogen oder als solche kenntlich gemacht. Und die die nicht zuzrückgezogen wurden waren zum Teil publizierte ganz offensichtliche Fälschungen bei denen viel Merkmale klar für Fälschung sprachen zum Teil auch von modernen Stempeln etc.

Und ob Lanz und die staatliche Münzsammlung von den Zweifen an der Echtheit dieser Münzen wissen ist auch nicht erwiesen!!!
Hast du mal ein Beispiel einer Auktion oder eines Händlers, wo eine gefälschte Münze als echt verkauft wurde? Oder Beispiele von publizierten Fälschungen.

Bzw. du müsstest ja mehrere Beispiele haben, wenn das schon öfters vorkam.

Lanz weiß von den Zweiflern. Habe gestern mit ihm telefoniert.

Herrschen nun Zweifel an der Echtheit oder sind die Münzen tatsächlich nicht echt? Das ist ein großer Unterschied.
Zuletzt geändert von k4fu am Fr 09.04.21 10:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 10:06

Amentia hat geschrieben:
Fr 09.04.21 10:03
"- Bisher kein wirklich offizieller Artikel, wo die Echtheit angezweifelt wird"

Es gibt nicht zu jeder Fälschung einen Artikel irgendwo, habe schon genügend unpublizierte Fälschungen erkannt und die Aktionshäuser und Händler dazu gebracht diese zurückzuziehen. Dass es einen Artikel zu einer Fälschung irgendwo gibt dürfte die absolute Ausnahme sein!!!!!
Falsch.

Es gibt Bücher, die z.B. alle Fälschungen behandeln, dann gibt es Bücher die spezielle Fälschungen behandeln, dann welche, die eine bestimmte Zeit (z.B. Kaiserzeit) behandeln und Fälschungen im großen Stil, bzw. mit großer Tragweite, werden immer veröffentlicht.

Und das hier wäre von enorm hoher Tragweite.

Aber diese "Fälschung" wird doch nirgendswo erwähnt?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Fr 09.04.21 10:16

@ k4fu schau einfach mal meine Beiträge in der Fälschungsgallerie Griechen und Römer an und in Forvm nach Din x!

Ich sammle Fälschungen habe bei 1000 aufgehört zu zählen und dann noch ein paar hundert Fälscherstempel, viele sind UNPUBLIZIERT!!!!!!!!!!!!!

Ich habe alle mir bekannten Bücher zum Thema Fälschungen Griechen + Römer (nur Lawrence über Cavino fehlt, gibt aber eine neueres Buch All´antica darüber und das habe ich). + Alles Wissen über Fälschungen was ich im internet finden konnte.

Aus meiner Erfahrung sind nur alte Fälschungen Cigoi, Becker, Cavino, Caprara etc publiziert wobei immer wieder unpublizierte auftauchen.

Hier ein Beispiel, die Caprara Fälschung war unpubliziert (der Aversstempel)!
Der Reversstempel war publiziert in bulletin on counterfeits durch einen Hybrid mit Perseus Avers Stmpel von Caprara.
Das Gewicht war mit 19,31 g viel zu schwer bei echten knapp über 15 Gramm.
Habe das BNF angeschrieben und die haben die Beschreibung von echt auf Caprara Fälschung geändert!!!!

Selbst ohne die publizierte Hybridfälschung hätte man die Fälschung auch so erkennen können wegen 19,31 Gramm so schwere Tetradrachmen gabe es nie!

Die haben auch die Beschreibung von ein paar Münzen von echt auf Beckerfälschungen abgeändert nach meinen Hinweisen.

viewtopic.php?f=49&t=62499&start=15


Ich bin keine Experte für diese keltischen Münzen nur sind die Argumente gegen die Echtheit für mich sehr viel überzeugender, dass die tatsächlich falsch sind kann ich nicht beweisen wie den auch ? Soll ich mit ner Zeitmaschine in die Vergangenheit reisen und die finden wenn die die ausgraben (falls die echt sind) oder wenn die die selber prägen (falls die falsch sind) und die fragen ob ich Fotos oder ein Video machen darf?

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