Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Keltische Münzen

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k4fu
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Fr 09.04.21 21:26

Atalaya hat geschrieben:
Fr 09.04.21 20:47
k4fu hat geschrieben:
Fr 09.04.21 17:23
In Lehmanns neuem Buch sind übrigens die 1/24 Stater Analysen abgebildet.
Welches Buch soll das denn sein? Hast Du da mal n Titel oder Link?

Grüße,
Atalaya
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Zwerg
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » Fr 09.04.21 21:41

Dazu gibt es eine Rezension in den GN Juli 2020
https://tinyurl.com/7f2778rm
Der Band ist katastrophal redigiert. Der Rezensent hat selten eine Publikation gelesen, die den Anspruch von Wissenschaftlichkeit erhob
und in der es derart von Rechtschreibfehlern, unvollständigen Sätzen, grammatikalischen Fehlern und umgangssprachlicher Ausdrucksweise wimmelte. Die Lektüre ist teilweise aus ebendiesem Grund ein ausgesprochenes Missvergnügen
Sofern eine gut ausgestattete Bibliothek in der Umgebung den Band führt, sei allen Interes-
sierten empfohlen, bei Bedarf dort auf diese Publikation zurückzugreifen. Eine Anschaffung scheint kaum lohnenswert
Die Rezension erwähnt eine Analyse der 1/24 Statere nicht. Für meine Bibliothek scheint das Werk ungeeignet

Grüße
Klaus
Zuletzt geändert von Zwerg am Sa 10.04.21 09:31, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Sa 10.04.21 07:33

Nur um das mal zu rekapitulieren: der Autor ist derjenige, auf dessen Analyse-Ergebnisse zu den 1/24 Statern sich jeder beruft.

Das heißt, die einzige wirkliche Publikation, wo die 1/24 Stater aus dem Hofoldinger Forst als Fälschung angesehen werden, ist dann diese, wo aber laut Rezension Anspruch und Wirklichkeit auseinandergehen. Weege hat ja damals (2010), wie vom Autor angekündigt, die Analysen in einem Buch ja scheinbar doch nicht veröffentlicht. Bzw. das Buch ist wohl nicht erschienen. Die Veröffentlichung erfolgte also erst 9 Jahre später im eigenen Buch.

Ich hab auch mal Künker angeschrieben, auf welcher Grundlage sie die Stücke aus dem Hofoldinger Forst als Fälschung ansehen: bisher keine Antwort.

Übrigens stammen so gesehen alle Artikel (ob es nun der Analyse-Bericht in der money-trend, oder die News Seite naz (wo er interviewt wurde), oder das Buch), wo berichtet wird, dass die 1/24 Stater falsch sind, von Lehmann selbst.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » Sa 10.04.21 17:07

Habe mich jetzt doch dagegen entschieden, mir Lehmann und Wamser per Fernleihe zu bestellen. Für den Aufwand interessiert es mich zu wenig.

Zur Einschätzung der Methodik und der Messergebnisse Robert Lehmanns, ist es vielleicht ganz gut, in diese Dissertation zu schauen. Lehmanns Diss hatte ja ein verwandtes Thema und die Methodik scheint, meinem laienhaften Verständnis nach, auch ganz ähnlich zu sein. Insbesondere hat die Arbeit Alexander Schmiderers Lagerstättenanalysen für Gold zum Gegenstand, sie hat also einen direkten Zusammenhang zur Frage der Münzen hier.

In Bezug auf das Gold der Statere aus dem Hofoldinger Forst wird man sich fragen müssen, ob Lehmanns Vorgehen und Argumentation _methodisch_ wasserdicht ist: Macht er einfach einen Vergleich mit heutigem Gold? Wieviele Proben, d. h. ist die Datenbasis ausreichend breit, sowohl für historische, als auch aktuelle Au-Proben. Also kann er zweifelsfrei nachweisen, dass das verwendete Gold sicher modern ist, bzw. dass die Kelten nicht in der Lage waren, die verwendete Art Gold herzustellen. Um diese Art der archäometrischen Messungen einordnen zu können, benötigt man idR große Vergleichsdatenbanken, in denen quasi die Fingerprints der Lagerstätten gespeichert werden. Typisch sind da so Clusterdiagramme.

Ich habe meine Zweifel, dass dafür drei Seiten in einem nicht peer-review-ten Beitrag ausreichend sind, aber Naturwissenschaftler zeichnen sich ja manchmal durch prägnante Kürze aus.

Grüße,
Atalaya

PS:
Amentia hat geschrieben:
Fr 09.04.21 09:26
Ich denke, dass es zwischen Herrn Meller und Herrn Rupert Gebhard vielleicht eine Vorgeschichte gab und dieser Artikel könnte eine Retourkutsche sein.


Die beharken sich gegenseitig schon länger ;) wobei ich aber die konkreten Einwände (pdf) bzgl. Nebra stichhaltig und gewichtig finde :). Das ist doch die Würze in der Wissenschaft, wenn's nichts mehr zu streiten gäbe, wär's doch langweilig.
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Altamura2 » Sa 10.04.21 18:59

Atalaya hat geschrieben:
Sa 10.04.21 17:07
... Ich habe meine Zweifel, dass dafür drei Seiten in einem nicht peer-review-ten Beitrag ausreichend sind ...
Ich auch :? .

Lehmann arbeitet jetzt übrigens am Helmholtz-Institut Ulm als Wissenschaftlicher Referent (was immer man da als solcher auch tut) in der Batterieforschung:
http://www.hiu-batteries.net/batteriefo ... itglieder/
Mit der Karriere in der Archäometrie scheint es also nicht so ganz geklappt zu haben.

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » Sa 10.04.21 20:16

Die Idee hinter archäometrischen Verfahren ist ja toll und sie hat ganz unbestreitbare Fortschritte für die Altertumswissenschaften gebracht.

Nur, das ist die Wissenschaft. Für Händler und Sammler geht es konkret um Geld und Investitionen. Da wird ein sicheres "Ja" oder "Nein" benötigt. So definitive Antworten lassen sich aber aus den Analyseverfahren nicht ableiten, denn sie liefern nur interpretationsbedürftige Messdaten. D. h. es kommt maximal zu hinreichender Sicherheit. Das ist aber in der Wissenschaft was anderes, als dort wo es um ökonomische Interessen geht.

Für mich hat es den Anschein, als ob Robert Lehmann seiner archäometrischen Forschung aber genau diesen Dreh geben und sie für das Münzensammeln nutzbar machen wollte. Immerhin scheint er ja sehr Münzinteressiert. Ich glaube aber nicht, dass derartige Analyseverfahren ein Allheilmittel sind, auch wenn sie naturwissenschaftlich exakt daher kommen. Die Funde aus dem Holfoldinger Forst sind doch schon aufgrund der unklaren Fundumstände verbrannt.
Altamura2 hat geschrieben:
Sa 10.04.21 18:59
Mit der Karriere in der Archäometrie scheint es also nicht so ganz geklappt zu haben.


Sechs Jahre Postdoc vorbei? Zudem ist die Doktormutter weg aus Hannover und hat sich neuen Tätigkeitsfeldern zugewandt. Das soll aber reichen. Wer sich für mehr Einzelheiten interessiert, kann ja googeln.

Das klappt nur dann, wenn man schon eine Professur und Ausstattung hat und sich dann diesem Gebiet zuwendet. Ich glaube nicht, dass man sich mit archäometrischer Spezialisierung groß profilieren kann. Das Tätigkeitsfeld ist einfach zu klein und die angewandten Methoden zu sehr Standard.

Schönen Sonntag,
Atalaya
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » Sa 10.04.21 22:14

Übrigens hat er durch die Analyse nur herausgefunden, dass die Stater neuzeitlichem Gold sehr ähnlich sind und nicht aus neuzeitlichem Gold sind.
Das Gold gab es damals wohl schon. Nur nicht in dieser Region.
Aber die Ähnlichkeit und wohl der komplette Ausschluss, dass das Gold aus einer anderen Region stammen könnte, führt zu der Annahme, dass die Stater eine Fälschung sind.

Wenn so die Beweisführung in einem Gericht bei Menschen gemacht würde, gäbe es einen großen Aufschrei.

Und ist es denn so unwahrscheinlich, dass die Münzen anders Aussehen, als die anderen gefunden Stater?

Gibt es dazu nichts vergleichbares von anderen Münzen?

Also kann es zu 100% ausgeschlossen werden, dass diese Münzen anders aussehen können und so aussehen müssen, wie die anderen?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » Sa 10.04.21 22:27

k4fu hat geschrieben:
Sa 10.04.21 22:14
Wenn so die Beweisführung in einem Gericht bei Menschen gemacht würde, gäbe es einen großen Aufschrei.
Deswegen gibt es bei Gerichten mehrere Instanzen und in der Numismatik - wie allgemein in der Wissenschaft - die Möglichkeit der Diskussion zur Suche nach der bestmöglichen Erkenntnis.
Das Erweckungserlebnis für mich als Student war seinerzeit, als ich mich mit der Datierung der ersten Denarprägung Roms und der Diskussionsgeschichte beschäftigte.

Grüße
Klaus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » Sa 10.04.21 23:18

Die Archäometrie an sich ist sehr bis extrem zuverlässig.
Es gibt verschiedene Untersuchungen und wenn die korrekt durchgeführt werden, dann würde ich deren Ergebnisse höher bewerten als jede Expertenmeinung. Wenn die 100 besten Numismatiker sagen echt, aber die Archäometrie sagt Fälschung würde ich mich zu 100% für die Archäometrie entscheiden, die Wahrscheinlichkeit, dass die Wissenschaft falsch liegt bei korrekt durchgeführten Versuchen ist nahe 0 oder = 0. Ich setze voraus, dass mehrere unabhänige Labore zum gleichen Ergebnis gekommen sind und auch noch andere Untersuchungen durchgeführt wurden, welche alle auch in die gleiche Richtung gehen oder nicht aussagekräftig sind.

Da werden ein paar der vielen Methoden erklärt, welche zur Verfügung stehen.

http://docplayer.org/36080211-Naturwiss ... nheim.html

https://www.ceza.de/portfolio

http://www.ims-analytics.de/210pb-test/

Bei den Untersuchungen gibt es viele Fehlerquellen, verunreinigte Proben (Proben sollten immer von innen genommen werden), nicht genügend und nicht verglichbares Vergleichsmaterial (je größer und vielfältiger die Datenbank, desto besser), Denkfehler bei der Interpretation oder Druchführung der Analysen.
Wenn man altes antikes Gold für Fälschungen verwendet (z.B. schlecht erhaltene Solidii einschmelzen), dann sind fast alle oder alle Untersuchngsergebnisse wie bei echten Antiken Münzen dieses Typs, gibt dann noch die U/Th He Datierung für solche Fälle.
Gibt da unzählige Fehlermöglichkeiten und Menschen machen eben manchmal Fehler und daher könner überall wo Menschen involviert sind Fehler passieren.

Ich weiß nicht, welche Tests Lehmann durchgehührt hat, welche Ergebnisse er genau hatte und ob der da irgendwo Fehler gemacht hat :(
Daher wären Untersuchungen anderer Labore (je mehr desto besser um den Mensch als Fehlerquelle auszuschließen) gut inklusive Ergebnisse, die wären dann auch aussagekräftig und auf die würde ich mich auch verlassen.
Wir haben schon immer von Interdisziplinarität zwischen zwischen Fächern/Wissenschaftlichenfachbereichen profitiert wurduch dann neue Erkenntnisse etc gewonnen werden konnten.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von k4fu » So 11.04.21 08:43

Also wie bereits erwähnt: sie haben ja herausgefunden, dass es dem Gold der bisher gefundenen Stater nicht ähnelt aber modernem Gold auch nur ähnlich ist und nicht modernem Gold zu 100% entspricht.

Diese Art Gold kam zur damaligen Zeit aber schon im asiatischen Bereich oder so vor. Aber für sie kommt scheinbar nicht in Frage, dass das Gold von dort stammen könnte.

D.h. sie interpretieren die Ergebnisse, die ja an sich keinen konkreten Beweis für die Fälschung liefern, für sich. So wie sie sie brauchen.

Da bringt die beste Analyse der Welt nichts, wenn die Analyse nicht zu 100% etwas ermittelt und der Mensch dann zum interpretieren anfängt.

D.h., auch wenn an der Analyse keine Zweifel bestehen (wenn sie keine Fehler, usw. gemacht haben), dann bestehen evtl. Zweifel an der Interpretation dieser Daten. Soweit ich weiß, hatten sie scheinbar um die 20 Stater für die Analyse zur Verfügung.

Übrigens:
antoninus1 hat geschrieben:
Fr 09.04.21 19:44
Und der Münzkonzern Künker muss auf niemanden neidisch sein, das wäre eher andersrum denkbar :)
Künker beschreibt ja, dass die Fälschungen "lanziert" wurden. Das ist eine Klare anspielung auf Lanz und erweckt schon den Eindruck, dass man das dem Konkurrenten missgönnt. Sonst wäre das anders formuliert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von antoninus1 » So 11.04.21 09:02

Künker würde doch für 170 Münzen á 600 € (die setzen pro Auktionswoche mehrere Millionen um, in der letzten wurden 2 Talerchen zu je 130 000 € zugeschlagen) niemals das Risiko einer falschen Beschuldigung "aus Neid" mit möglichen rechtlichen Folgen eingehen.
Die haben sich es lange und reiflich überlegt, bevor sie das geschrieben haben.
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Amentia » So 11.04.21 09:45

"Also wie bereits erwähnt: sie haben ja herausgefunden, dass es dem Gold der bisher gefundenen Stater nicht ähnelt aber modernem Gold auch nur ähnlich ist und nicht modernem Gold zu 100% entspricht."

Ich denke, dass das die juristische Formulierung für modernes Gold ist, so würde ich das auch schreiben, wenn ich davon überzeugt wäre, dass die Legierung modern ist. Es gibt nicht das moderne oder das antike Gold , da sich die Legierungszusammensetzung je nach Herstellungsart und Herkunfstsort und Art des Goldes (Golderz oder Flussgold etc.) unterscheiden können. Es gibt z.B. Elemente, welche nur in modernem Gold vorhanden sind (aber nicht zwingend immer in modernem Gold zu finden sind es aber sein können) oder bestimmte Elemente sind in modernem Gold in höheren oder niedrigerer Konzentrationen zu finden. Herkunftsanalyse anhand von Bleiisotopen ist nicht immer möglich, falls möglich lässt sich dann aber die geographische Herkunft des Goldes (egal ob Flussgold oder Golder etc,) bestimmen. Dann noch die Feinheit von Gold, die kennen wir von den Statern leider nicht!
99,9 % konnte man in der Antike nicht herstellen. " Andererseits können hochreine Metalle nur mittels der ebenfalls im 19. Jh. eingeführten Elektrolyse hergestellt werden." Da im Golderz häufig Silber enthalten war konnte man in der Antike mit Hilfe von Zementation den Goldgehalt erhöhen und Silber abscheiden, wobei bei jeder Zementation auch ein bisschen Gold verloren ging, nur konnten die in der Antike ja noch nicht den Feingoldgehalt bestimmen und daher war es denen auch absolut egal ob de Goldgehalt bei 91% oder 99,9% lag, da die da keinen Unterschied sehen konnten und bei jeder Zementation Gold verloren ging, Goldgehalt von 98 oder 99 % gabe es in der Antike (durch Zementation), 99,9 % reines Gold aber wohl nicht (zumindest wären mir keine echten antiken Objekte mit solch einem Goldgehalt bekannt und in der Natur gibt es kein so reines Gold und mit Zementation kann man wohl auch kein so reines Gold herstellen oder es wäre mit exterem hohen Gold Verlusten verbunden gewesen, dass es nicht gemacht wurde). Mit dem 210Pb-Test kann man feststellen wann das Gold eingeschmolzen wurde (wenn kein Blei 210 mehr vorhanden sondern zerfallen dann älter als 100 jahre) , falls die Gold verwendet haben, welches unter 100 Jahre alt dann könnte man dies feststellen und die wären als Fälschungen überführt, wobei man um diesen Test zu bestehen einfach Objekte welche vor über 100 Jahren aus Gold hergestellt (geschmolzen wurden) verwenden kann da da kein Blei 210 mehr vorhanden ist in Legierung, (man bekam auch Objekte aus Gold die über 100 Jahre alt waren (10-20%) über Goldpreis bekommen z.B. bestimmte Münzen oder Schmuck).


"Diese Art Gold kam zur damaligen Zeit aber schon im asiatischen Bereich oder so vor. Aber für sie kommt scheinbar nicht in Frage, dass das Gold von dort stammen könnte."

Wie kannst du das wissen?
Dafür müsstest man a wissen wie die genau die Legierungszusammensetzungen (welche Elemente in welcher Menge vorhanden) in Asien waren und wie bei den Statern. Diese Informationen kann ich nirgendwo finden, bitte mehr Informationen dazu anstatt Behauptungen.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Altamura2 » So 11.04.21 10:11

Amentia hat geschrieben:
Sa 10.04.21 23:18
... Die Archäometrie an sich ist sehr bis extrem zuverlässig. ...
Aber die Menschen, die da messen, und deren Interpretationen sind es nicht immer :? .
Amentia hat geschrieben:
Sa 10.04.21 23:18
... dann würde ich deren Ergebnisse höher bewerten als jede Expertenmeinung ...
Auch die Interpretation von Messverfahren und -werten ist eine Expertenmeinung (mit Betonung auf meinung).
Amentia hat geschrieben:
Sa 10.04.21 23:18
... aber die Archäometrie sagt Fälschung ...
Die Archäometrie kann nichts sagen, sagen können nur Menschen etwas. Du hast da vielleicht eine leicht übertriebene Technikgläubigkeit :D .

Um es mal etwas überspitzt auszudrücken: Nur, weil da jemand etwas High Tech-Hokuspokus macht, muss ich nicht automatisch beeindruckt sein.
Oder noch spitzer: A fool with a tool is still a fool :D .

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Atalaya » So 11.04.21 10:42

Also, bei dem, was seit 2010 auf dem Tisch liegt, handelt es sich doch meiner Meinung nach um substanzloses Geraune. Wenn in HNB 3 jetzt die Messdaten und die zugrundeliegende Methodik nachgeliefert werden, gut. Aber ich habe grundsätzlich meine Zweifel, dass die Datengrundlage für die Analyse keltischer Goldeartefakte schon so breit und unstrittig ist, dass es da in jedem Fall zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen kann.

Zu Künker: Könnte es da einen Zusammenhang geben? Zitat: Er ist bei einem europaweit führenden Auktionshaus für Münzen Hauptgutachter und Schiedsgutachter für Materialanalysen. (Wikipedia, s. v. Robert Lehmann (Chemiker), abgerufen am 11.04.2021).

Geschichten wie diese, mit ihrer ganzen Intransparenz, sind es, die mich am großen Münzkasino abstossen. :roll:

Atalaya
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Kelten)

Beitrag von Zwerg » So 11.04.21 10:57

1. Bin ich der Meinung, daß der Wikipedia Artikel über Robert Lehmann eine Eigenproduktion ist.
Der trieft doch nur so von Selbstbeweihräucherung und war schon kurz vor der Löschung
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussio ... (Chemiker)

2. Hat es solche Fälschungsproblematiken am Kunstmarkt immergegeben und wird es immer geben nach dem Motto "Gier frisst Hirn"
Der Hofrat Becker hat seine "Alten Herrn" ausgefahren, um sie an Goethe zu verkaufen und der Spiegel hat Tagebücher gekauft

3. Ist heute Sonntag mit überdurchschnittlicher Forenbeteiligung, die fast immer Freude bereitet.

Grüße
Klaus
Zuletzt geändert von Zwerg am So 11.04.21 11:10, insgesamt 1-mal geändert.
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