Numismatikforum

Guten Morgen

Eine Bronze der Remer

"GERANVS INDVTILLI L"

AV: männlicher Kopf nach rechts
RV: Stier nach links; darüber "GERMANVS"; Darunter "INDUTILLI L"

LT.9248
DT.707

Gruß, PoTTINA

pottina hat geschrieben: ↑

Do 18.05.23 07:08

Guten Morgen

Eine Bronze der Remer

"GERANVS INDVTILLI L"

AV: männlicher Kopf nach rechts
RV: Stier nach links; darüber "GERMANVS"; Darunter "INDUTILLI L"

LT.9248
DT.707

Gruß, PoTTINA

Gefällt mir, aber warum "Remer"? Früher hattest du sie doch den Treverern zugeordnet! (siehe Anhang)

Hi.

Ich kenne sie auch als Treverer.

Gruß CR

Damals waren sie noch den Treverern zugesprochen

Das änderte sich im selben Jahr.
Als ich das dann irgendwann mitbekam, habe ich nicht daran gedacht den Hinweis dem Post im hinzu zu fügen

Aus der Beschreibung von Künker aus einer Auktion von 2018

Vorbild für diese Prägung ist eine Bronze aus Lugdunum (ab 15 v. Chr. Augustus, RIC 167); es handelt sich um eine der letzten genuinen gallischen Münzen. Der Magistrat Germanus Indutilli L(ibertus), also ein Freigelassener, wird in den antiken Quellen nicht erwähnt u. ist uns nur durch seine Münzen bekannt. Die Emission, die früher den Treveri zugeschrieben wurde, ist doch eindeutig den Remi zuzuweisen (JNG, 59 (2009), S. 72/73, Anm.)

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/203120

Gruß, PoTTINA

Der entsprechende Artikel von Woytek liegt mir im Wortlaut nicht vor, sodass ich die entsprechende „neue“ Zuordnung der Münzhandlung Künker nicht nachprüfen kann.

Justus hatte schon 2014 auf eine entsprechende Anmerkung von Jochen geantwortet:

justus hat geschrieben: ↑

Sa 03.05.14 20:24

Ich denke, dass diese "neue" Theorie keine überragende Neuigkeit enthält. Die "GERMANVS-INDVTILLI-Bronzen finden sich bekanntermaßen breitgestreut im gesamten Nordosten Galliens (Belger, Treverer, Remer, Leuker usw.). Daher geht man, soweit mir bekannt, schon seit geraumer Zeit davon aus, dass dieser Münztypus, welcher den Übergang von der keltischen Münzprägung zum römischen Münzsystem ermöglichen sollte, keinesfalls nur an einem einzigen Ort, sondern eben in einer größeren Anzahl von Hauptorten gallischer Stammesgemeinschaften hergestellt wurde, so auch im Gebiet der Remer und ... selbstverständlich auch in der keltischen Siedlung am Viehmarkt in Trier.

Diese Annahme findet sich übrigens bei zahlreichen Authoren.

BelIën (Authorized or tolerated? Some new perspectives on the Germanus Indutilli L. Series): „Unter den Emissionen aus dem Nordosten Galliens diskutiert BelIën die Entstehung und Datierung Germanus Indutilli L.-Bronzen (RPC 508), die er sich an mehreren verschiedenen Orten in Gallien vorstellt Belgien um 10 n. Chr.“

Doppler (Über die GERMANVS INDVTILLI L-Prägung ): „Erstaunlich ist einerseits die große Streuung dieser Münze, die von England, dem Gebiet der Remi, Belgae, Treveri, Mediomatrici, Leuci bis nach Vindonissa und im Süden bis nach Bibracte reicht.“

Carl-Friedrich Zschucke von den Trierer Münzfreunden, ein Verein dem du ja, wie mir gesagt wurde, auch mal angehört hast, schreibt 2010/2011: „Der Typ GERMANVS-INDVTILLI-L kommt sehr häufig vor und dürfte vielerorts, so wohl auch in der neugegründeten Stadt Trier geprägt worden sein.“

Eine ausschließliche Zuschreibung an die den Treverern benachbarten Remer halte ich, mit Verlaub, für etwas spekulativ, da dieser Germanus Indutilli in den Quellen nirgendwo auftaucht und daher auch keinem bestimmten Stamm zugeordnet werden kann.

Um die Zuschreibung (Remer) nachvollziehen zu können, wäre es gut, wenn du das entsprechende Zitat von Woytek aus JNG 59 (Woytek, Bernhard: Das römische Vorbild der treverischen ARDA-Bronzen "au taureau") im Wortlaut zitieren könntest.

Auch der RPC online hält die Zuweisung dieses Typs ziemlich offen: https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/1/506

Gruß

Altamura

chevalier hat geschrieben: ↑

Fr 19.05.23 07:15

Der entsprechende Artikel von Woytek liegt mir im Wortlaut nicht vor, sodass ich die entsprechende „neue“ Zuordnung der Münzhandlung Künker nicht nachprüfen kann.

Um die Zuschreibung (Remer) nachvollziehen zu können, wäre es gut, wenn du das entsprechende Zitat von Woytek aus JNG 59 (Woytek, Bernhard: Das römische Vorbild der treverischen ARDA-Bronzen "au taureau") im Wortlaut zitieren könntest.

Leider kann ich deinem Wunsch zur Zeit nicht erfüllen
Das werde ich aber zu gegebener Zeit nachholen.

Erkenntnisse können sich nun mal in Laufe der Zeit ändern .
Anders als in der Archäologie werden die neuen Erkenntnisse dann auch zeitnah bekannt gegeben.

Aus welchem Grund sollte Künker die Zuschreibung dieser Münze ändern.
Aus wirtschaftlichen Gründen bestimmt nicht.
Natürlich darf man nicht alles vorbehaltlos glauben was Künker schreibt.Trotzdem ist das Auktionshaus eines der vertrauenswürdigsten die ich kenne

CGB, der größte Münzhändler aus Frankreich, verkauft diese Münzen auch schon viele Jahre als "REMER"
Auch CGB hat keinen finanziellen Vorteil davon.

Gruß, PoTTINA

Der Punkt ist in meinen Augen eher, dass es nach neuerer Lesart vielleicht keine eindeutige Zuordnung gibt, sondern dieser Typ an unterschiedlichen Prägeorten hergestellt wurde .

Und da kommen dann die Händler wieder ins Spiel. Die verkaufen lieber klar lokalisierte Münzen, ein "weiß man nicht so genau" wird vermieden, da dies die Kunden nicht so gerne mögen . Händler legen den Stand der Wissenschaft gerne in diesem Sinne aus .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Sa 20.05.23 08:45

Der Punkt ist in meinen Augen eher, dass es nach neuerer Lesart vielleicht keine eindeutige Zuordnung gibt, sondern dieser Typ an unterschiedlichen Prägeorten hergestellt wurde .

Und da kommen dann die Händler wieder ins Spiel. Die verkaufen lieber klar lokalisierte Münzen, ein "weiß man nicht so genau" wird vermieden, da dies die Kunden nicht so gerne mögen . Händler legen den Stand der Wissenschaft gerne in diesem Sinne aus .

Gruß

Altamura

Deine Antwort kann ich nachvollziehen.
Aber dann hätten die ja bei der vorherigen Zuschreibung bleiben können.

Gruß, PoTTINA

Dir fällt auch immer wieder was neues ein, pottina. Aber deswegen wird es trotzdem nicht wahrscheinlicher.

Was meinst du damit, dass mir immer was neues einfällt?

Glaubst du ich fantasiere mir meine Argumente zusammen um dich zu ärgern?

Wenn es für dich so wichtig ist den Artikel von B. Woytek sofort zu lesen, dann kümmere dich doch selbst darum. Es gibt ja Bibliotheken. Es gibt auch noch andere Quellen um daran zu kommen.
Ich kann dir, wie oben geschrieben, nicht sofort dienen.

Gruß, PoTTINA

chevalier hat geschrieben: ↑

Sa 20.05.23 11:46

Dir fällt auch immer wieder was neues ein, pottina. Aber deswegen wird es trotzdem nicht wahrscheinlicher.

Mir fällt schon wieder was neues ein.

ich gebe dir einen Hinweis: Jean-Marc Doyen

Gruß, PoTTINA

pottina hat geschrieben: ↑

Mo 22.05.23 12:43

chevalier hat geschrieben: ↑

Sa 20.05.23 11:46

Dir fällt auch immer wieder was neues ein, pottina. Aber deswegen wird es trotzdem nicht wahrscheinlicher.

Mir fällt schon wieder was neues ein.

ich gebe dir einen Hinweis: Jean-Marc Doyen

Gruß, PoTTINA

Vieleicht hilft dir der link ja weiter. Justus müßte den Aufsatz ja kennen

https://www.academia.edu/36719602/Les_b ... _7_p_63_93

Gruß, PoTTINA

pottina hat geschrieben: ↑

Mo 22.05.23 12:43

... ich gebe dir einen Hinweis: Jean-Marc Doyen ...

Dem scheinen aber nicht alle zu folgen .

Beispielsweise wird in einem neueren Aufsatz von Ulrich Werz, "Die Kleingeldversorgung augusteischer Zeit in Gallien und Germanien ...", Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte 87, 2018, S. 167–182: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... view/83217
auf Seite 177 zu diesen Münzen geschrieben:
"Die Herstellung dieser Stücke wird mit den Treverern und ihrem Hauptort, dem heutigen Trier, in Verbindung gebracht (Abb. 11.3; Doyen 2007, 63 – 84; Beliën 2009)."
Interessant daran ist, dass der zitierte Doyen für die Remer plädiert und der zitierte Beliën wohl für eine Herstellung in verschiedenen Prägestätten .

Von außen betrachtet sieht mir das einfach so aus, als ob da die letzte Messe vielleicht doch noch nicht gelesen ist .
Da sollte man insgesamt dann locker bleiben .

Gruß

Altamura

Altamura2 hat geschrieben: ↑

Mo 29.05.23 10:25

pottina hat geschrieben: ↑

Mo 22.05.23 12:43

... ich gebe dir einen Hinweis: Jean-Marc Doyen ...

Dem scheinen aber nicht alle zu folgen .

Beispielsweise wird in einem neueren Aufsatz von Ulrich Werz, "Die Kleingeldversorgung augusteischer Zeit in Gallien und Germanien ...", Nachrichten aus Niedersachsens Urgeschichte 87, 2018, S. 167–182: https://journals.ub.uni-heidelberg.de/i ... view/83217
auf Seite 177 zu diesen Münzen geschrieben:
"Die Herstellung dieser Stücke wird mit den Treverern und ihrem Hauptort, dem heutigen Trier, in Verbindung gebracht (Abb. 11.3; Doyen 2007, 63 – 84; Beliën 2009)."
Interessant daran ist, dass der zitierte Doyen für die Remer plädiert und der zitierte Beliën wohl für eine Herstellung in verschiedenen Prägestätten .

Naja, Werz schreibt ja nur, wie du ja selbst geschrieben hast.

"Die Herstellung dieser Stücke wird mit den Treverern und ihrem Hauptort, dem heutigen Trier, in Ver-bindung gebracht"

Eigentlich geht es in dem Artikel um die Aduatuker-Bronzen. Die "GERMANVS INDVTILLI L" Münzen werden nur am Rande erwähnt.
Dabei auch "Doyen 2007"
Doyen geht in dem verlinktem Aufsatz, der zur selben Zeit(2007/2008), veröffentlicht wurde, tiefer ins Detail und erklärt weshalb er die Münze den Remern zuschreibt.
Es wäre schon seltsam, wenn er in einem Jahr zwei verschiedene Zuordnungen von ein und dem selben Münztyp veröffentlicht.
Da kann was nicht stimmen?

Verschiedene Prägestätten heißt ja nicht unbedingt, verschiedene Stämme

Gruß, PoTTINA

PS.
Ähnlich verhält es sich bei den "Augenstatern"
Diese wurden alle den "Treverern" zugesprochen. Heute gelten nur noch die "ARDA- und PoTTINA-Stater" als Treverer-Prägungen.
Die "VoCARANT", "LUCoTIoS" und "Statère à l'œil, classe I" werden den Remern und die "Statère à l'œil, classe III" den Suessiones zugesprochen.
Ist das auch falsch ?

Gruß, PoTTINA