Numismatikforum

Hallo zusammen,
Ich habe heute in Nordfrankreich folgende zwei Objekte aus Blei entdeckt.
Das eine sieht aus wie ein kleines Rad mit 6 Speichen und hat einen max. Durchmesser von 25mm.
Das zweite ist etwas schlichter gestaltet und hat einen Durchmesser von 19mm.
Im Internet habe ich ähnliche Abbildungen gesehen, die besagen dass gallisches Rad ähnlich aussieht.
Könnte das sowas hier sein?
Und wenn ja, wann wurde sowas verwendet?
Danke für eure Hilfe,
Schöne Grüße

Stef123 hat geschrieben: ↑

Mi 15.05.24 21:02

Im Internet habe ich ähnliche Abbildungen gesehen, die besagen dass gallisches Ringgeld ähnlich aussieht.

Das keltische Ringgeld ist wohl nie "Geld" gewesen - läßt sich unter diesen Begriff aber natürlich immer noch gut verkaufen.
Außerdem waren die "Rouelles" nicht aus Blei.
Hier eine Replik mit etwas Text
https://www.replik-shop.de/de/keltische ... ilber.html

Über den Sinn Deiner Objekte kann ich nichts sagen

Grüße
Klaus

Hallo Klaus,
Ich bin auch nur auf die Überlegung gekommen, wegen folgender Seite:
https://www.pinoncollections.com/ROUELL ... e-gauloise
Das erste Teil sieht zumindest genauso aus. Ob dies natürlich alles Fake ist oder doch echt ist, weiß ich nicht und hatte hier mal danach gefragt
Gruß,
Stef

Ob es sich bei dem „Rad“ wirklich um ein Amulett/Talisman/Bezahlmöglichkeit aus der Keltenzeit handelt, ist mir noch unklar. Hat jemand noch eine Idee?
Bei dem zweiten Objekt könnte es sich um eine sogenannte „fusaïole“ handeln, einer Führungsöse bei Spindeln. Datierungen sind hier wohl schwer.

Hier handelt es sich um mittelalterliche Spinnwirtel, welche immer wieder im Handel als keltisches Radgeld angeboten werden.

Grüße
Harald

Hallo Harald, danke für den Tipp.
Bei dem zweiten Objekt bin ich deiner Meinung.
Beim „Rad mit 6 Speichen“, habe ich vergeblich nach so einer Spinnwirtel gesucht, aber nichts gefunden. Hast du davon vielleicht eine Darstellung?
Ein weiterer Aspekt, den ich bei den Überlegungen habe, ist dass ich dieses Objekt nicht von einem Händler gekauft habe, sondern auf einem Feld gefunden habe in Nordfrankreich, wo auch die Kelten einheimisch waren. Ob es denen aber zugeordnet werden kann, bleibt fraglich
Gruß

Hallo Stef
Leider habe ich keine Referenz dazu.
Ich bin Sondler und Sammler seit über vier Jahrzehnten.
Derartige Spinnwirtel gibt es in zahlreichen unterschiedlichen Varianten und viele haben auch Parallelen zu deinem Exemplar.

Als Sondler weißt du sicher, dass man überall alles finden kann, da es sich überwiegend um Streu- oder Verlustfunde handelt.
In der mir zur Verfügung stehenden Literatur über Kelten konnte ich ebenfalls keine Referenz zu deinem Fund aus Blei finden.

Grüße
Harald

Hallo Harald,
Danke für die Rückmeldung.
Mein heutiger Fund von demselben Feld reiht sich demnach wohl dann in der selben Reihe ein. Das Rad hat ein Aussendurchmesser von max. 22m, einen Innendurchmesser von max. 11mm und eine Dicke von 5mm.
Gruß

Stef123 hat geschrieben: ↑

Fr 17.05.24 10:49

Hallo Harald,
Danke für die Rückmeldung.
Mein heutiger Fund von demselben Feld reiht sich demnach wohl dann in der selben Reihe ein. Das Rad hat ein Aussendurchmesser von max. 22m, einen Innendurchmesser von max. 11mm und eine Dicke von 5mm.
Gruß

Aus welchem Material besteht das Rädchen - Bronze oder Blei?

Im Übrigen eine sehr interessante Diskussion zur Frage der Abgrenzung von keltischen Votivgaben und Anhängern zu mittelalterlichen/frühneuzeitlichen Spinnwirteln aus Blei.

Ich schau bei Gelegenheit mal nach vergleichbaren Objekten in meiner Sammlung.

Gruß in die Runde
Tilos

Hallo Tilos,
Ich glaube es ist Blei.
Gruß

Stef123 hat geschrieben: ↑

Mi 15.05.24 22:42

Ob es sich bei dem „Rad“ wirklich um ein Amulett/Talisman/Bezahlmöglichkeit aus der Keltenzeit handelt, ist mir noch unklar.

Kann man zweifelsfrei ausschließen. Die Diskussion erinnert mich an das "Trillerpfeifenproblem", wo eine kleine Pfeife aus einer Blei-Zinklegierung (Spiauter?) als "Kommandopfeife eines römischen Zenturio" verteidigt wurde. Hauptargument, um diese Behauptung zu bekräftigen, waren die Fundumstände auf einer landwirtschaftlich genutzten Fläche im Umkreis einer Römersiedlung und desweiteren die Expertise anonymer Anbieter bei E-Bay.

Die besondere Häufigkeit in Schützengräben des 1. Weltkrieges wurde dabei dezent unter den Teppich gekehrt.

Stef123 hat geschrieben: ↑

Mi 15.05.24 21:02

Hallo zusammen,
Ich habe heute in Nordfrankreich folgende zwei Objekte aus Blei entdeckt.

Die Frage, die sich stellt wäre: Was ist außer diesen beiden Gegenständen noch zutage getreten? Gibt es einen Kontext zum Fundort, weshalb du ausgerechnet dort keltische Gegenstände erwartest?

Ein Beispiel: Ich wohne in einem kleinen Ort, fast alle Bauern und Landwirte in meiner Nachbarschaft haben schon irgendwann einmal beim Pflügen ein römisches Grab gefunden oder erzählen von Mauern in den Äckern, die der Sage nach vor langer Zeit von Heinzelmännchen errichtet worden wären.

Kein Wunder, rundherum befanden sich mehrere römische Gutshöfe und Siedlungen der Veteranen, die unweit als Legionäre in den großen Kastellen und Legionslagern an der Donau stationiert gewesen waren.

Ist alles bekannt und teilweise sehr gut dokumentiert. Trotzdem: Beim Spaziergang habe ich vergangenes Jahr 3 Meter neben dem Feldweg, wo meine Frau das Auto geparkt hatte einen markanten Stein im frisch gepflügten Acker regelrecht mit der Spitze herausragen gesehen. Der Fund entpuppte sich als ein Setzkeil aus der mittleren Jungsteinzeit. Sieht aus wie eine überdimensionale Lochaxt aus Amphibolit. Und das neben der ansonsten dort überall herumliegenden römischen Gebrauchskeramik, aber genauso auch Münzen von Maria Theresia oder vom Ständestaat.

Falls es jemanden interessiert: Der Gegenstand wurde zuerst telefonisch beim Bundesdenkmalamt gemeldet und bald danach mit schriftlicher Fundmeldung persönlich vorgelegt.

tilos hat geschrieben: ↑

Fr 17.05.24 12:29

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Ich schau bei Gelegenheit mal nach vergleichbaren Objekten in meiner Sammlung.
Gruß in die Runde
Tilos

Ich habe ein kleines ungereinigtes Lot, das neben diversen Potins (einige "bessere" sind hier nicht mit abgebildet, da ich sie schon in meine Keltensammlung einsortiert habe) auch vier Rouelles (Material: 3x Potin, 1x Blei) und einen mittelalterlich-frühneuzeitlicher Spinnwirtel aus Blei enthält. Der Vorbesitzer, von dem ich vor ca. 20-25 Jahren das Lot erworben hatte, hielt den Spinnwirtel ebenfalls für einen keltischen Rouelle.

Gruß in die Runde
Tilos

Hallo Reinhard,
Ich weiß dass dort Kelten unterwegs waren und hatte in einem anderen nahen Feld eine keltische Münze gefunden.
In dem Feld, wo ich die „Räder“ gefunden habe, hatte ich zudem schon römische Münzen gefunden. Jedoch auch viele andere Epochen.
Im Prinzip hatte ich dann im Internet per Bildsuche nach so einem Objekt gesucht, weil ich bislang sowas nicht kannte und nicht wusste was es ist. Die ersten Treffer waren keltische Räder und da war die Hoffnung natürlich groß, wieder was keltisches gefunden zu haben.
Allerdings, sind solche Funde von Münzen z.B. auch oft glückliche Einzelfunde. Von daher war die Hoffnung einfach größer
Das viele Händler im Internet diese Räder fälschlicher Weise als „gallisches Geld“ bezeichnen, um Geldgeschäfte damit zu machen, macht es natürlich nicht einfacher.
Jetzt weiß ich, dass dem nicht so ist, und kann es gut einsortieren.
Danke euch allen für die Infos.
Gruß

Hallo Tilos, danke für die Bilder.
Es sieht also weder wie ein Spinnwirtel noch eine Rouelle aus.
Bleibt wahrscheinlich also ein Fragezeichen.