Bodenseebrakteaten aus Heiligenberg?

[mumde]

Mein lieber Michael, im dunklen Mittelalter tastet der Münzensammler viel im Dunklen. Münzfunde helfen oft zu neuen Erkenntnissen, aber wenn sie nicht veröffentlicht werden, rät man eben weiter. Du hast es gut, denn auf Deinen französischen Münzen steht normalerweise drauf, wo sie herkommen, man muß es dann nur richtig lesen. Aber eine Münze, auf der nicht mal ein richtiges Wappen zu sehen ist, kein Name, kein Titel, kein Ort steht, die gibt halt manchmal Probleme. Na ja. Das ist eben so.

[tournois]

Du hast es gut, denn auf Deinen französischen Münzen steht normalerweise drauf, wo sie herkommen, man muß es dann nur richtig lesen.

Da magst Du wohl Recht haben! Aber selbst damit tue ich mich manchmal noch sehr schwer............ [ externes Bild ]

[UHee]

Die Rätsel im Zusammenhang mit Mittelaltermünzen machen mir besonderen Spaß. Ich würde gerne noch wissen, ob es eigentlich Regeln gab, nach denen die Motive für Mittelaltermünzen ausgewählt wurden. Bei Bodenseebrakteaten sind es sicher oft Wappen oder Siegel (z.B. eine Buche und ein Horn auf einem Brakteaten von Buchhorn, was noch heute das Wappen von Friedrichshafen, der aus Buchhorn hervorgegengenen Stadt ist). Dies hat wohl bei der obigen Münze auch irgendjemanden zu der These verleitet, sie käme aus Heiligenberg (Heilig = Kreuz, Berg = Sechsberg). Die numismatische Wissenschaft müsste doch eigentlich wissen, nach welchen Kriterien z.B. die Staufer ihre Motive ausgewählt haben. Oder was hätte ein Elefant mit der Stadt Münster im Münstertal zu tun? Weiß jemand etwas über die Systematik bei der Symbolauswahl von Brakteaten und Pfennigen im Bodensee - Hochrhein - Gebiet? Gruß UHee

[heripo]

...hab mir extra ein dreibändiges Werk über die Zähringer gekauft - aber über das Geldwesen und insbesondere Münzen steht leider nur sehr wenig drin ! Ich hab aber irgendwie das Gefühl, daß man mal den Grafen von Veringenstadt etwas auf die Finger schauen sollte... und ihren Einfluß auf die div. Klöster in der Umgebung.... ist halt nur schwer an alte Unterlagen ranzukommen ... aber - andere suchen Pilze im Wald und die sind auch oft unter'm Laub versteckt ... also suchen wir weiter nach den Spuren der "Keimlinge des Wohlstands" - macht aber auch mehr Spaß, als das reine anschauen einer bereits bestimmten Münze - oder ?????? gruß heripo

[UHee]

Lieber Heripo,
vielen Dank für Deine nette Mail. Ich denke, Du bist einverstanden, wenn ich hier im Forum antworte. Dein Besuch mit Goro bei dem Brakteatenpabst Dr. Klein war sicherlich sehr interessant. Hat Herr Klein eigentlich begründet, warum er die Brakteaten Nr. 274 und 274.1 mit dem Sechsberg und dem Kreuz nach Heiligenberg zuordnet? Diese Begründung würde mich natürlich interessieren, denn ich kann es mir immer noch nicht vorstellen, dass diese Münzen aus Heiligenberg stammen. Meine Gegenargumente sind die folgenden:
1) Klein datiert die Münzen um das Jahr 1170. In dieser Zeit bis 1277 dominierten in Heiligenberg die Landgrafen von Heiligenberg. Sie hatten als Wappen einen schwarzen sechsfach gebrochenen Stufenschrägbalken (die Heiligenberger Stiege). Es gibt zwar Bodenseebrakteaten, deren Motive sprechenden Wappen nachempfunden sind und den Ortsnamen audrücken (Lindau (Linden oder Lindenzweige), Buchhorn (Buche, Horn), Ravensburg (Burg), Schaffhausen (Schafbock, Haus)), in allen diesen Fällen gibt es aber auch entsprechende Wappen. Die Motive der fraglichen Münzen drücken zwar den Namen „Heiligenberg“ durch die Symbole Sechsberg und Kreuz aus, jedoch gibt es soweit ich das weiß in Heiligenberg und Umgebung keinerlei Wappen dieses Aussehens.
2) Heiligenberg war damals eine sehr kleine Ortschaft ohne besondere Bedeutung, außer dass sich in schöner Lage die Burg der Grafen von Heiligenberg befand.
3) Es gibt in der Region Hochrhein – Breisgau mindestens zwei Geschlechter bzw. Ortschaften, die Siegel oder Wappen verwendeten, die einen Sechsberg ohne oder mit Kreuz aufweisen, und denen ich die Münzen eher zuordnen würde: a) Freiherrschaft von Grünenberg aus Melchnau (Schweiz) zwischen Bern und Habsburg, bekannt seit dem Beginn des 13. Jahrhunderts, Stifter des Klosters St. Urban. Siegel mit dem Sechsberg. Breisach führte später ein Wappen ein, das genau dem Motiv der Münzen entspricht, und von der Freiherrschaft von Grünenberg entstammt. b) Herren von Schwarzenberg, Wappen mit schwarzem Sechsberg, lebten auf der Schwarzenburg bei Waldkirch (Silbervorkommen). Waldkirch verwendete um 1300 ein Siegel mit Sechsberg, Kirche und Kreuz.

Viele Grüße Uli (war wohl ein bisschen lang?)

[heripo]

Lieber UHEE, ...sicher in der Frage allein sowie auch in der Tatsache, daß im Buch bei keinem der 3 in Erwägung gezogenen Mü ein verbaler Hinweis auf Heiligenberg zun finden ist ... steckt auch eine Antwort; im Gespräch hatte ich den Eindruck, daß es hierüber wohl im Hintergrund (z.B. mit Frau
Nau ) erhebliche Meinungsverschiedenheiten gibt ... die Höflichkeit des Gastes gebot es daher nicht tiefer zu dringen" .... gebitzelt hätt's mi scho !
Ich hab (seither zwar vergeblich) mal weitergebohrt - und z.B. festgestellt, daß der "Sechsberg" wohl zuerst in den Gebieten von Zürich bis zum Rhein vorkam und erst nach 1200 (wenn nicht gar erheblich später ) in die "Breisach/Ortenau-Gebiete" geriet, wohl zuerst durch die Schwarzenberger in Waldkirch/Elztal.
Ich könnte mir vorstellen, daß man ggf. in Konstanzer Archiven eher weiterkäme, denn Heiligenberg kann ja kaum einem anderen Bistum zugerechnet werden.
Ich hab schon den Eindruck, daß es zu diesem Thema Literatur und schriftliche Fachsimpeleien geben müsse - ist nur die Frage, wo und wie
auftreiben ... werd mal sehen, vielleicht gibt's mal Gelegenheit, das Thema nochmals anzuwärmen! herzl. Gruß, heripo

[KarlAntonMartini]

als Außenstehender verfolge ich die Diskussion schon eine Zeitlang. Die Uhee sche Theorie ist, daß der Sechsberg eine Wappendarstellung ist und nicht einfach analog anderen redenden Bildern zu verstehen ist. Plausibel, denn für Berg hätte man ja nicht unbedingt einen heraldischen Sechsberg brauchen müssen. Belustigt hat mich die Darstellung des Verhaltens von Dr. Klein (so sind sie halt, die Autoritäten). Gefunden habe ich beiläufig: www.gruenenberg.ch/vortrag_1999_de.html .
Grüße, KAM

[heripo]

KAM - wenn man in Erwägung zieht, daß möglicherweise eine Verbindung bestand zwischen Heiligenberg und einem weiteren kleineren Kloster im Hegau ... und dann dan die div. Vulkankegel des Hegaus denkt ... könnt der Schsberg in dieser Gegend durchaus ein "sprechende Symbol" gewesen sein .... und, was ham's doch die Historiker schön - die dürfen im wahrsten Sinne des Wortes um "Kaisers Barth" streiten - und keiner verliert dabei "einen Prozess". Aber vielleicht kommt UHEE noch am ehesten dahinter - hat er doch das Glück in der Nähe des Mare Constanzia wohnen zu dürfen ... und bei Föhn ist der Blick von Heiligenberg absolut ein Genuss ... man sieht fast über den ganzen See, bis St. Gallen , den Säntis und das Berner Oberland ... wer immer er war, der "Sechsberger", einen guten Bauplatz hatte er sich gewählt ... und sogar den Bischof in Konstanz konnte er von oben herab sehen ))

[heripo]

Lieber UHEE, nach meinen Recherchen sind die "Sechsberge" in 11. und 12. JH hauptsächlich auf schweizerischem Gebiet übliche Wappen. - Wenn nun z.B. Heiligenberg einer schweizerischen Adelsfamilie gehörte ??? ...
Es wurde 1277 ( leider hab ich noch nicht über die Vorzeit herausgefunden ) verkauft an die Grafen von Werdenberg - und wer nun waren diese? ... hier eine auszugsweise Kopie.:
" Der Gründer des Hauses Werdenberg, Rudolf I., gestorben vor 1254, der zufolge Erbteilung die linksrheinischen Herrschaftsge-biete zur Verwaltung erhielt, nannte sich noch Graf von Montfort. (Der Stammsitz der Montforter, die Burg Montfort, lag auf steilem Hügel hinter Klus, oberhalb Götzis, Vorarlberg.) Der ältere Sohn Rudolfs, Hugo I., gestorben 1280, dessen Wohnsitz das Schloss Werdenberg war, nannte sich 1259 Graf von Werdenberg, seit 1277 auch Graf von Werdenberg und Heiligenberg (letztere Bezeichnung nach einer Besitzung nördlich des Bodensees). Er war der erste Graf dieses Namens. Sein Bruder, Hartmann I., ist der Gründer der Sarganser Linie (Stamm-sitz: Schloss Sargans). Bei der Teilung der Linien Werdenberg-Heiligenberg und Werdenberg-Sargans gehörte nur ein Teil des heutigen Bezirkes Werdenberg zur Herrschaft Werdenberg" - ob uns allerdings dies auf der Suche nach der "Sechsberg-Münze in Heiligenberg" weiterbringt ...? Gruß heripo

[KarlAntonMartini]

Das ist doch mal was für Rechtshistoriker: Grafen von Heiligenberg (Burg Heiligenberg bei Überlingen) seit 10. Jahrhundert erwähnt; Vögte über das Hochstift Konstanz. Die Grafschaft entsprach räumlich dem vorangehenden Linzgau und wurde 1277 an Werdenberg verkauft.

Zu Werdenberg hat Köbler etwas abweichende Zahlen. Die Familie entstand 1258 als Zweig der Montforter und nannte sich seit 1264 Werdenberg. Nach Erwerb von Heiligenberg 1277 Teilung in W.-Heiligenberg und W.-Sargans.

Die Montforter hatten als Wappen jedenfalls später die Kirchenfahne.

Auf Wunsch übermittle ich gern die weiterführenden Literaturhinweise bei Köbler. (Jetzt bräuchten wir im Forum nur noch einen stud. phil. der mal beiläufig in die Seminarbibliothek geht und die Quellen kopiert.)
Grüße, KAM

[UHee]

Lieber Heripo, Kam und andere interessierte: Da die Werdenberger das Wappen der Herren von Heiligenberg, den schwarzen sechsfach gebrochenen Stufenschrägbalken (wunderbare Wortfolge) übernahmen, hatte dieses Symbol sicherlich im Heiligenberger Raum eine hohe Bedeutung, deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass stattdessen ein anderes Motiv, der Sechsberg mit Kreuz, der in dieser Gegend sonst nirgends erscheint, auf Münzen verwendet wurde.
Grüße UHee

[KarlAntonMartini]

Uhee: nur wissen wir leider nicht, welche Familien den Sechsberg in der fraglichen Zeit führten.

Vielleicht führt ein anderer Ansatz weiter: Weißt Du, wieviele dieser Sechsberg-Brakteaten in öffentlichen Sammlungen vorhanden sind und woher diese stammen? Bei regionalen Münzen müßte theoretisch die Funddichte in Richtung Prägeort zunehmen, sicher nicht in konzentrischen Kreisen, sondern in Abhängigkeit von den Handelswegen.

Mach doch mal ein Rundschreiben an die einschlägigen Sammlungen und Museen. Nach meiner Erfahrung dauert das zwar mit der Antwort, aber sie kommt.

Grüße, KAM

[UHee]

Hallo KAM,
Du hast natürlich recht, jetzt hilft nur noch das richtige forschen. Bis jetzt habe ich als Laie lediglich ganz entspannt ein bisschen im Web herümgewühlt. Man müsste in der Uni-Bibliothek nach einschlägigen Artikeln suchen, müsste Museen und Forscher anschreiben usw. Und klar, die Funddichte würde uns einen Schritt weiterbringen. Da dies aber langsam doch in Arbeit ausartet und ich die ernsthafte Forschung eigentlich auf einem anderen Gebiet tun müsste, weiß ich nicht, bis wann ich das schaffe. Auf jeden Fall lasse ich es Euch wissen, wenn ich etwas Neues herausbekomme.
Grüße vom verschneiten Westende des Bodensees, Uhee.

[heripo]

hallo UHEE - hallo KAM ... ja, wenn's nicht so zeitintensiv wäre ...! Immerhin - ich glaube, daß ich "hier in Stuttgart" schon weiterkommen werde - hoffe aber, Ihr habt bemerkt, daß ich mir's mit Herrn Klein nicht verderben möchte ... also muß ich langsam dahinter kommen, welcher "Wissenschaftlerstreit" spaltet denn hier die Gemüter ??? ( wie eigentlich bei den Historikern allgemein üblich ). - Immerhin - in meiner
Zähringer-Literatur habe ich herausgefunden, daß wohl der Ursprungs-Herr
ein " Landgraf Heinrich von Heiligenberg" - er wird 1138 als Zeuge eines
Vertrags aufgeführt , in dem Friedrich II Ländereien "ordnet"... für uns von Bedeutung sein müßte - denn: zu dieser Zeit wurde eigentlich mit dem - unmittelbar von König zu gewährenden - Münzregal noch relativ sorgfältig umgeganen! - Ich gehe mal davon aus, daß die Suche nach "dem Sechsberg-Brakteaten" ( wenn er denn zu Heiligenberg gehören sollte ) also v o r 1277 liegen müßte, dem Zeitpunkt des Verkaufs an die Grafen von Werdenberg ( die ab diesem Zeitpunkt den Besitz unter den Brüdern teilten und so das Haus Werdenberg-Heiligenberg neu entstehen liessen ).
Bedeutender erscheint mir nun aber die Erkenntnis, daß es also schon 1138 einen "Landgraf Heinrich von Heiligenberg" gab !!! Dies hat m.E., schon eine besondere Bedeutung, denn - wir liegen hier ja absolut im "Grenzgebiet" des alten Welfenreichs ( Ravensburg/Weingarten) und
dem Herzogtum der "Bertolde - der Zähringer" - letztere zählten zu den treuen Gefolgsleuten der Staufer. - Leider konnte ich bisher nur sehr wenig
über den "Landgraf Heirich v Heiligenberg" finden .. ausser, daß er ein unmittelbarer Nachkomme des alemanischen letzten Herzogs Lantfried sein solle - allein das bewegt mich weiter zu suchen ! - Das Vorkommen bzw. "Auftauchen" des "Sechselbergs" in den Wappen im Breisgau ( Waldkirch - Haus Schwarzenberg usw. ) fällt für mich in die Zeit, die nach
der Prägung der besagten Brakteaten fällt ... Ich werde mal versuchen, mir vom Verein die Abhandlungen der Brigitte Nau zu beschaffen ... wird aber wohl etwas dauern ! ...für heute damit - es grüßt Euch - heripo

[heripo]

...und wenn's einem halt keine Ruh' lässt: ... hab halt weitergegrübelt und anhand des mir verfügbaren Materials folgendes ( anhand des Buchs zur südt. Mü-Gesch.) festgestellt:
a) die erste zipfel-schrötlings Brakteaten-Prägung stammt wohl aus der bischöfl. Präge Konstanz um 1150 - an dieser Münze kann auch noch der Vierschlag festgestellt werden ( der eigentliche Grund dieser Münzform, kein "Abfall" bei der Schrötlings-Herstellung; es handelt sich um einen kleinen Brakteaten mit einem unbek. Bischofts-Portrait;
b) die nächsten Prägestätten, die diese Schrötlingsform übernehmen, sind
ab ca. 1170 St. Gallen mit Lamm und ein St.Gallus-Kopf; - dann Schaffhausen - Abtei "Allerheiligen" - dann Lindau mit einer 5-ästigen Linde
und dann einige weitere - u.a. Heiligenberg - also a l l e in der Umgebung von Konstanz - also, wie man weiß, der bedeutendsten Präge dieser Zeit ! - und in der Folgezeit erst verbreiten sich diese "Zipfel-Brakis" über in Richtung und über Basel ... wo dann auch für Breisgau Münzen geschlagen wurden - also s p ä t e r !

c) schaut Euch mal einen Münz-Typ aus dieser Zeit an, wie der in
Breisach geschlagen wurde: [ externes Bild ]

.... da sagt mir also meine Logik: ... wenn die beiden "Sechsberg-Brakis" Nr. 274 und 274.1 im Buch v. U.Klein der Zeit 1170 zugerechnet werden können - dann spricht alles dafür, daß sie aus dem Bodenseeraum stammen - d.h. der "Sechsberg" hat um diese Zeit auf einer solchen Münze im Breisgau noch nichts verloren ... !
Ich könnte mir denken, daß man darüber bei "J.Cahn, "Bodensee" S. 118 ff" - oder "R.v.Höfken, Archiv f. Brakteatenkunde 1, 1886/89 S. 289" -
weiterkommen könnte, da dort die Aktivitäten v. Heiligenberg, St. Georg /Hohentwiel und Stein a.Rh. beschrieben werden ... also - weitersuchen! - viel Spaß dabei ! heripo