Bodenseebrakteaten aus Heiligenberg?

[UHee]

Na, dann gebe ich nochmal meinen laienhaften Senf dazu: In den Beiträgen zur Münzgeschichte fällt tatsächlich auf, dass gerade im näheren Bodenseegebiet die frühen Brakteaten noch vierzipflig sind. Wenn die 6bergmünze tatsächlich in diese Zeit datiert werden kann, könnte ich auch zu der Ansicht tendieren, dass sie aus Heiligenberg stammen könnte. Interessant wäre dann immer noch, warum dieses Symbol in dieser Gegend (soweit ich das überblicke) nicht auftaucht. Ich wüsste dann noch gerne, woher man weiß, dass diese Münzen (ausser den Konstanzern, die etwas früher angesetzt sind) alle in den Zeitraum 1160 – 1180 eingeordnet werden können? Übrigens sind auch die Wüthrich-Nummern 4 bis 6 vierzipflige Pfennige aus Basel, die in die Zeit 1150 – 1200 datiert werden. Grüße UHee

[UHee]

Hier noch ein link, der bei der Diskussion zwar nicht weiterhilft, der aber einen schönen Schatzfund zum Thema Elefantenbrakteaten beschreibt:
http://mypage.bluewin.ch/a.fasnacht/burg/muenzmenu.html
UHee

[heripo]

lieber UHEE ... den link hatte ich auch schon entdeckt ... und noch viel mehr zu diesem Thema, daß mich fast sicher werden lässt, daß die Quelle unserer Fragen tatsächlich im heutigen Züricher und Berner Oberland finden lässt - also im "Alemannenreiche" und im Verständnis der damaligen Zeit im "Herzogtum Schwaben" unter den Zähringer.

Allein im Gebiet Züricher - Berner Oberland hab ich bisher 9 Wappen ausfindig gemacht, die den "Sechsberg" tragen - einige davon in grüner
Farb ! (?).

Und seltsam.: - ich bohre natürlich auch im Breisgau / Breisach ... und siehe da.: - Der Sechsber gin Breisach wird Ende des 14. JH in das Wappen eingefügt - der Schutheißen wegen, die aus der bedeutenden Familie derer "von Grünenberg/Schweiz" stammen ! ...

Richtig.: das war doch dieses Geschlecht der Freiherren von "Langenstein - Grünenberg " .... beide Burgen ( es waren zuvor einzelne Ritter ) ... die
"von Langenstein" - und die "von Grünenberg" liegen auf den Höhen des
heutigen Städchens M e l c h n a u ... und dies trägt folgendes Bild im Wappen.:
[ externes Bild ]

Dieses sich im 11. JH vereinigte Geschlecht hatte durchaus große Bedeutung in dieser Region - es stiftete u.a. das Kloster St. Urban - und
vermachte schliesslich die Besitzungen um Melchnau ( also incl. der beiden Burgen ) an das Kloster Wettingen ! Die Urkunde wurde erstellt von einem
aus Straßburg abgesandten Mönch. ...

Leider bin ich nun ... was jetzt natürlich notwenig ist - im "Fortgang" derer von "Langenstein-Grünenberg" ... noch nicht weitergekommen - aber: ein
bedeutendes Geschlecht veräussert ja nicht seine Stammburgen um sich in Luft aufzulösen - nein - es verändert sich .... und - es pflegt seine Wappen mitzunehmen !!! ..... einer der "Grünenbergs" hieß Hermann ... und der "Landgraf von Heiligenberg" hieß auch Hermann ... Zufall ???

Nun - ich hoffe nun, daß der geneigte Leser ( so es denn ausser uns zweien noch einen geben sollte ) sich nicht gelangweilt fühlt ... aber das
"Bohren und Forschen" in der alten Historie ist nunmal eine "Linsenklauberei" und - wenn man halt nicht vor Ort in den alten Archiven wühlen kann, ist man auch auf den Zufall angewiesen ... hier ein Mosaiksteinchen - und da eins - und dann versuchen, diese eben langsam in ein sich entwickelndes Bild einzufügen ....

und wer weiß - eines Tags kann man sich dann doch "ein Bild machen" ...
auch wenn meine Frau mich dann fragt " ... und was nützt Dir das jetzt"
- ...meinem Gemüt nützt's ... die Musen lächeln .... die Seele fliegt .... und das Gehirn verdrängt dafür "Unwichtiges" ..... heripo

[UHee]

Bis jetzt habe ich folgendes zu den Heiligenberger Grafen herausgefunden: Vermutlich stammen sie von den Udalrichingern (Ulriche) ab, die ihrerseits den alten alemannischen Geschlechtern entstammen. Seit dem 11. Jahrh. nennen sie sich Grafen von Heiligenberg. Ab 1135 waren sie Landgrafen im Linzgau. Ihr Wappen war der schwarze gestufte Schrägbalken, den die Werdenberger 1277 übernahmen. Das darauf folgende Geschlecht der Fürstenberger hat die „Heiligenberger Steige“ noch heute in ihrem Wappen.

Gruß UHee

[heripo]

...für die "Öschis"... gemeint ist nicht Oberösterreich und Linz/Donau ... der
Linzgau ist genau das Gebiet, das sich von dem Moränenzug - auf den sich Heiligenberg befindet zum Bodensee hin - erstreckt.
Edit by tournois: Link eingefügt.
Das Bodenseegebiet vom Satelit gesehen
Ja UHEE, da heißt es
also nach Literatur wühlen ... leider ist der Decker-Hauff halt "Württemberger" und der Weller befasst sich mit solchen "Nickeligkeiten" nicht ... würd mir schon Spaß machen, mich etwas um unsere Alemanen-Vorfahren zwischen Römern und Franken kümmern
zu wollen ... ob ich mich wohl nochmal in Konstanz immatikulieren laß ???
Oder wart'mr halt doch zu, bis mehr Literatur im I-Net auftaucht ???
Allen weiterhin viel Spaß bei den "uneditierten Alemannen-Brakis" ... heripo

[heripo]

...man muß vielleicht der "Anfang" suchen - wenn man nicht weiß, an welchem Ende man steckengeblieben ist: - ergo:
Mit dem Massacker von Canstatt 746 erlosch das "schwäbischer Herzogtum" - erst in der Karolingerzeit erfolgt eine "Neuordnung" - zunächst die Schaffung von Grafschaften - als die unmittelbar vom König
eingesetzten ersten "Beantem und Richter". - Ende der Merowinger- bzw. Anfangs der Karolingerzeit befand sich das Gebiet im "Besitz" der Urwelfen - damals die vermutl. Brüder Ruthard, Welfo und Konrad d.Ä. - In den Wirren der karolingischen Reichsteilung i.V. mit der "Schwächung"
des Reichs ... Unfähigkeiten Karls II, Karls II und Ludwigs d. III - Normannen- und Ungarn-Einbrüche ... geht leider viel "Wissen verloren" - hier wird huete noch geforscht, gesucht um wieder zu finden: ---
Erst mit "Arnulf v. Kärnten" dem u.e. Sohn Karlmanns und Enkels Ludwigs
d. Deutschen beginnt sich das "rechtsrheinische Karolingerreich" wieder zu formieren. Zwar "fand man halt keinen Besseren" ... aber die ue.Geburt des Arnulf liess halt viele Große dessen "Berechtigung zur Königswürde"
anzweifeln ... Arnulf mußte daher mit Mühe seine "Getreuuen" zusammenraffen:
Dbei tritt dann - was unsere "Bodenseeregion" betrifft - ein "H e i n r i c h
v. Altdorf" in Erscheinung ... die Geschichte gab ihm den Beinahmen " mit dem goldenen Wagen" ... und als Gründer des Klosters Altdorf um 900 ( bei Weingarten/Ravensburg) - wird er den Welfen-Freunden ein Begriff sein ! ... In den Chroniken ist nun zu lesen, daß dieser Heinrich "mit dem goldenen Wagen" die "alten schwäbischen Grafschaften z u r ü c k -erhielt ... insbesondere also den Schusse- Argen- und Linzgau !!! ...wenn also von "zurück" die Rede ist, dann muß es sich um den vorherigen Besitz der o.g. Ur-Welfen-Brüder Ruthard - Welfo u. Konrad gehandelt haben.
Heiligenberg also gehört zum Linzgau - so wiesen wir nun immerhin, woher
die "Grafschaft" - Eigenheit herrührt:

Heinrich mit dem goldenen Wagen hatte nun u.a. die beiden Söhne - Konrad und "Rudolf I. von Altdorf".

Ersterer "Konrad" führt den Beinahmen " der Heilige" und wurde 934 Bischof von Konstanz. Da er als slocher üblicherweise sein Erbgut in die
Kirch einbringt, hat er wohl vorher mit seinem Bruder Rudolf I. die Besitzungen "arrondiert" was urkundlich nachgewiesen ist - er hat daher aus dem väterlichen Erbgut das zur "Arrondierung des Grafen von Altdorf"
passende Gebiet ihm - seinem Bruder Rudolf - übertragen und hat dafür
diversen "Streubesitz" erhalten und diesen in das Bistum eingebracht.

Dabei möchte ich es für heute mal bewenden lassen - denn: wir können nun davon ausgehen, daß wir uns in der "welfischen Grafschaft Altdorf"
befinden .... und daher rege ich an, mal die "Welfen-Freunde" mit in die
Diskussion einzuschalten ... was mich veranlasst, auch mal die wunderschöne Homepage des Münz- und Welfenfreundes wpeter hier
einfügen zu dürfen - nämlich:
http://mitglied.lycos.de/wpeter/heinrich.htm ...
und mal sehen ... wer nun aus dem Welfen-Stammbaum die weitere Auftei-
lung in kleinere Grafschaften und damit "Heiligenberg" wird darstellen können .... immerhin - der Bezug zu "Konstanz" und den "Zipfelesbrakteaten" scheint ja schon hergestellt .....
Gruß, heripo

[heripo]

...oh je, jetzt mußte ich aber tief in "den Keller"steigen, um diesen Threat wieder zu finden ... ist das wirklich schon so lange her ???
Und - wie ihr seht - immer noch hat mich der SECHSBERG nicht losgelassen - und so war ich happy einen solchen SECHSBERG ersteigern zu können ( leider, wie ich sah, blieb Freund UHEE auf der Strecke - drum hab ich auf den anderen geboten ) ... und den will ich Euch hier zeigen.:

Ich hab ihn als Breisacher Rappen erworben. Er unterscheidet sich auch im Aussehen von denjenigen Sechsberg's, die Uli Klein in der "südt. Münzgeschichte" - als möglicherweise "Heiligenberg" - zeigt. - Allerdings,
die Frage, wer den Sechsberg schon im 12 JH. im Wappen getragen haben könnte, konnte ich bis heute n i c h t klären. - Der Breisgauer
Sechsberg (gerade der auf dem Schild mir Kreuz ) soll hingegen von einem unbedeutenderen, kleinen Adelsgeschlecht - derer von Schwarzenberg - herrühren. - Damit dürfte der obige Rappen m.E. auch
erheblich später zu datieren sein - ich denke mal, daß er in's 14. JH gehört. - Immerhin - so ist wieder mal aus der Ferne ein Münzlein zurück
in den Süden gelangt ... wo es Freude bereitet hat. - Ich grüße die "Bodensee-Brakteaten-Fraktion" - heripo[ externes Bild ]

[UHee]

Hallo heripo,
ich gratuliere Dir zu der schönen Münze. Ich war zu zögerlich, da ich mir keine großen Chancen ausrechnete. Gruß UHee.

[tournois]

Tja, wirklich hübsch der Kleine!

[tournois]

Habe hier ein Münzlein gefunden, das mich spontan an diese Diskussion erinnert hat.
Da leider sämtlichst die Bilder verschwunden sind, weiß ich nicht mehr genau wie das/die Stück(e) aussah(en) und ob das unten abgebildete in irgendeiner Art und Weise mit diesem Beitrag zu tun hat!

Ich würde mich zur Rettung dieses hochinteressanten Themas freuen, wenn alle Beteiligten die Bilder über unser Attachment-System abermals einfügen könnten. Vielen Dank!

[heripo]

hallooooo tournois,
hab eben diesen "alten " Threat entdeckt, den Du neu auf die herdplatte gestellt hast - schöööööön !!!
Und - damit er nicht so alleine sei - Der Brakteat der Deine, der Kleine, wollt' ich das Bild von meinem obigem Beitrtag ( 20.04.04 ) beifügen .... aber wie - wo ist den jetzt das Dings geblieben "Attachement hinzufügen" ????


Ich denke mal, daß die beiden irgendwie "verwandt" sind - so wie die Familien "Schwarenberg" und " von Grüningen im Thurgau " ... - aber ich denke mal, daß es in beiden Fällen "Breisgauer" sind ....

vielleicht findet mumde den Beitrag und ........

( hab übrigens die Suche nach dem "Sechsberg-Brakteaten" i.V. mit Heiligenberg noch längst noch nicht aufgegeben und neige bisher dazu - wenn er denn überhaupt aus Heiligenberg stammen sollte - ihn in die Zeit zu legen, wo ein Berthold-Bruder Bischof von Konstanz war .... Allerdings - jetzt wühle ich seit 4 Jahren alles durch, was ich an Zähriger-Literatur auftreiben konnte, war extra im Nov. nach Villingen gefahren und hab mich mit den Museeumsleuten unterhalten - was aber der "Sechsberg" in 12. oder 13. JH mit dem Heiligenberg oder den Zähringern zu tun haben sollte ........... nichts zu finden ! Aber - aufgeben
tu ich deshalb noch lange nicht ... ( schon weil's halt Spaß macht )
Gruß heripo

[heripo]

Liebe MA-Freunde,

wer erinnert sich noch .... die "Sechsberg-Frage" ... für mich ist sie nach wie vor aktuell - ich suche immer noch nach der Antwort auf die Frage
"Was bedeutet der Sechsberg auf dem Bodensee-Brakteaten"

und siehe da
- heute Am Ostersonntag 2008 finden ich folgenden thread


http://www.numismatikforum.de/download.php?id=28619


und - schaut Euch mal die Medaille genau an - im Wappen ist
ein "Sechsberg" ...
ergo - jetzt werd ich mal der Spur nachgehen - welchen Bezug hat dieser Sechsberg zu Johannes Paul I. - vielleicht führt das dann weiter ?

hier noch eine Verdeutlichung des Bildes:

[klaupo]

Hallo heripo,

den Sechsberg hatte auch der Amtsvorgänger Paul VI. im Wappen. Zu seiner Zeit wurde das päpstliche Wappen aber bereits willkürlich gewählt. Bei ihm ist es ein redendes Wappen, das sich auf seinen Familiennamen Montini (ital. monti) bezieht.

Gruß klaupo

[heripo]

Danke Klaus,
auf meiner Toscana-Reise letztes Jahr hab ich ne ganze Menge Sechsberg. Wappen fotografiert, z.T. auch noch mit lesbaren Texten; ,uß aber die Bilder erst noch bearbeiten. Auch in der Schweiz habe ich zwei Adelsfamilien mit Sechsbergen im Wappen ausfindig machen können (innerh. des ehem. Hztm.
Schwaben) - von Grünenberg, doe einen, und von Wildegg - die Anderen. Letztere scheiben dem Dienstadel der frühen Habsburger zugehört zu haben - ob daraus vielleicht mal ein geistl. Würdenträger hervorgegangen ist ? Bei meinem nächsten Zürichbesuch werd ich mal in der Antiquariatsgasse nach dem Buch über die Wildegger schauen.
Bald werd ich ein "Zweitzimmer" in Zürich haben, dann kann ich endlich ausgiebig im alten Zähringer-Reich herumstöbern.