Numismatikforum

Hallo.

Hat jemand eine Idee, wohin die Münze und der (die) Gegenstempel zu legen sind?

Grüße Lilienpfennigfuchser

Die Münze ist ein Prager Groschen Wenzels IV. (III.). Das WENCEZ... ist noch erkennbar. Zwei übereinandergeschlagene Gegenstempel kann ich sehen, davon ist der untere der Schild von Ulm. Darübergeschlagen ist ein ungekrönter Adler, der nicht in einem Schild steht. Das müßte der Adler des Schwäbischen Bundes sein. Bei Krusy S 5,2 kommt solche Kombination auch vor. Ob der Groschen noch weitere Stempel aufweist, kann ich nicht erkennen.

mumde hat geschrieben: Das WENCEZ... ist noch erkennbar.

Hallo mumde,
besten Dank für die Ausführungen zu dem "schwierigen" Stück. Den kleinen Adler habe ich auch erkannt, konnte ihn aber nicht zuordnen. Der obere Teil des Schildes könnte m. E. doch auch auf das Wappen von Schaffhausen hindeuten, oder ist die Ähnlichkeit Zufall? Die Vertiefung links scheint auch von einem Gegenstempel herzurühren. Könnte das ein A sein?

Danke auch für den Literaturhinweis.

Grüße Lilienpfennigfuchser

Ich füge hier mal ein Bild von solch einem Ulmer Gegenstempel an. Von Schaffhausen kann ich auf Deinem Stück nichts erkennen. Das zottige Teil über dem Schild ist die eine Vorderpranke des Löwen und gehört zur ursprünglichen Darstellung des Prager Groschens. Der Ulmer Stempel ist dort so schwach eingeschlagen, daß er das ursprüngliche Bild nicht ganz ausgelöscht hat.
Die Vertiefung links kann ich nicht deuten. Ich sehe zwar, daß da etwas ist, was in die Umschrift hineinragt, aber ich sehe nicht, was das ist.

Lilienpfennigfuchser hat geschrieben: Danke auch für den Literaturhinweis.

Hallo Lilienpfennigfuchser,
der Krusy ist nicht nur gut, sondern in der Regel auch preiswert zu erwerben . Bei ebay wird der Krusy öfter für 9,99 Euro Sofortkauf angeboten .
Mein Krusy hab ich zu DM-Zeiten für 15,-DM über ebay erworben . Es gibt also auch preiswerte numismatische Literatur, die das Sammlerherz erfreuen .

Gruss Klaus

Hallo Welfenprinz,

nach dem Buch werde ich Ausschau halten. Danke für den Hinweis.

Hallo mumde.

Wenn ich mir das 3 Kreuzer-Stück von Schaffhausen anschaue, dann hat die Darstellung doch eine Ähnlichkeit mit einem der Gegenstempel, oder liege ich da falsch?

Grüße Lilienpfennigfuchser

Hallo Lilienpfennigfuchser, ich füge ein Bild aus Castelin, Grossus Pragensis, an. Es ist ein Prager Groschen Wenzels IV. (III.) ohne irgend einen Gegenstempel. Sieh Dir mal die rechte Vorderpranke des Löwen an, die er in die Höhe reckt.

Hallo M u m d e ,
jetzt hab ich mal eine neugierige Frage: mir fällt bei vielen Münzen - die Gegenstempel erhielten ( ganz besonder aber bei den Pragergroschen ) auf,
daß die Ursprungsmünze schopn total "abgenutzt" war, bevor sie den Gegenstempel erhielt !
Könnte es sein, daß man damals die "abgenutzten Münzen" en groß billiger erwerben konnte ( quasi als Rohmaterial ) und sich - als Münzherr - auf diese Weise das teure Ausmünzen eigenen Münzgeldes ersparte ?

Ähnlich scheint es mir ja auch mit dem sog. "span. Schiffsgeld" zu sein - wo man oftmals von der Ursprungsprägung überhaupt nichts mehr erkennen kann.

Gruß heripo

Hallo Heripo,
die Prager Groschen wurden gegengestempelt, als der Silbergehalt der neu ausgegebenen Groschen immer weiter sank. Mit dem Gegenstempel wurden die guten alten Groschen gekennzeichnet, damit man sie nicht mit den schlechten neuen verwechselte. Die guten alten Groschen waren aber eben die alten Münzen, die schon jahrelang im Umlauf waren.

Das richtige spanische Schiffsgeld ist Silbergeld, das in den amerikanischen Kolonien, wo die Silberbergwerke waren, schon gleich schlampig geprägt wurde. Es gibt Schiffsgeld z. B. mit brasilianischem Gegenstempel, aber das ist eher selten. Aber bei ebay werden oft spanische Kupferstücke mit der irreführenden Bezeichnung "Schiffsgeld" angeboten; dabei handelt es sich dann immer um alte abgegriffene spanische Kupfermünzen, die durch Gegenstempel einen neuen Nominalwert bekamen und so wieder in den Umlauf gebracht wurden. Mit dem Schiffsgeld haben sie nichts zu tun, denn das Kupfergeld stammt nicht aus den amerikanischen Kolonien, sondern aus spanischen Münzstätten.

Danke m u m d e ,
wieder was gelernt !
Richtig, gerade bei den unzähligen span. Kupferlingen war mir der Begriff ) der somit falsch ist ) aufgefallen !
Und wenn wir nun schon dabei sind - warum hat man das Richtige überhaupt Schiffsgeld bezeichnet ?
( ich wollte nich googeln - denn sicherlich interessiert sich manch einer für auch dieses Thema ) Danke, heripo

Hallo Heripo,
mir ist das folgendermaßen erzählt worden: Um die Ausbeute der reichen Silberbergwerke in ihren amerikanischen Kolonien besser kontrollieren zu können, verboten die Spanier den Besitz ungemünzten Silbers dort. Alles Silber, das gefördert wurde, mußte demnach sofort an die Münzstätten verkauft werden und wurde dort provisorisch verprägt; wer mit ungemünztem Silber angetroffen wurde, hatte also illegal Silber gefördert. Die aus der provisorischen Prägung hervorgegangenen Münzen, meist unregelmäßig eckige Stücke mit Prägeschwächen, wurden nach Europa gebracht und dienten dort als Rohmaterial für die Münzprägung.
Nun glaubten manche frühere Numismatiker, daß diese Münzen auf den Schiffen während der Überfahrt geprägt wurden, denn daß eine richtig ausgestattete Münzstätte auf festem Boden solche Produkte herstellen könne, schien undenkbar. Deshalb erhielten diese Münzen den Namen "Schiffsgeld". Man weiß heute, daß diese Münzen tatsächlich in verschiedenen Münzstätten Mexikos sowie in Potosi und Lima geprägt wurden. Der Name hat sich aber gehalten.

@mumde

An dieser Stelle muß ich mich bei Dir mal wieder bedanken!
Es macht immer wieder Spaß Deine Beiträge zu lesen und dabei sehr viel zu lernen!!

Danke!

Als Ergänzung
Sobald man auf dem "Cob" das Jahr und die Münzstätte erkennen kann (und das ist wirklich selten) können diese sonst sehr preiswerten Münzen unverschämt teuer werden.
Grüße
Zwerg

Hallo,
danke für die interessanten Beiträge.

mumde, mit Deiner Vermutung, dass das "Gebilde" noch vom Prager Groschen stammt, liegst Du wohl richtig.
Ich habe mir die Münze nochmal geben lassen und mit anderem Licht eine Aufnahme gemacht. Links neben dem Adler - was ist das?

Ein schönes, warmes Wochenende!

Lilienpfennigfuchser