Kreuzfahrer

[JanssenT]

Es hat ja auch nie jemand behauptet, daß die Kreuzzüge schmerzfrei von Statten gingen. Ich denke trotzdem, daß wir uns hier auf numismatische Fragestellungen beschränken sollten.

Gruß
JanssenT

[JanssenT]

Nur nochmal zur Erinnerung...

im Fürstentum Antiochia wurde eine Münze (Denar) geprägt, die Bohemund III. (1163-1201) aber auch Bohemund IV. (1201-1232) zugeordnet wird. Als Referenz wird Metcalf 368 ff. angegeben. Handelt es sich dabei tatsächlich um ein und dieselbe Prägung oder sind Unterschiede erkennbar?

Locnar hat in seiner gut gestalteten Seite www.mittelaltermuenzen.de zwei dieser Denare abgebildet, schlägt sie aber beiden Bohemunds zu. In den lagerlisten diverser Händler werden diese Denare jeweils nur einem Bohemund zugerechnet.

Wer kann mir dieses Rätsel auflösen?

[Wurzel]

Hallo JanssenT,

hier ein versuch einer Erklärung, die nicht auf numismatischen sondern historischen Suchen fußt:

Bohemund IV war nach dem Tod seines Bruders Raimund II Mitregend in Antiochia, daraus kann man schließen, das die beiden Bohemunds wärend ihrer gemeinsamen Regierungszeit auch einfach die selbe Münze schlagen ließen.

Bohemund hießen sie ja beide, es ist für mich durchaus vorstellbar, das Bohemund IV die Münzen nach dem Tod seines Vater einfach unverändert weiterprägen ließ.

http://www.mittelalter-genealogie.de/_k ... _1201.html
http://www.mittelalter-genealogie.de/_k ... _1233.html

Nebenbei eine kleine Anmerkung, ich bin der Meinung das es bei allem Interesse für die Numismatik nicht ohne die Historie geht, beides ergänzt sich. Man sollte immer wissen auf welchen historischen Hintergrund eine Münze geprägt wurde, dann kann sich manche Frage leichter klären lassen.

Liebe Grüße Michael

[JanssenT]

Hallo Michael,

natürlich sind historische Fakten bei der Klärung numismatischer Fragen hilfreich. Leider hält sich aber die Numismatik nicht immer an die historischen Fakten. Mich würde vor allen Dingen interessieren, wie sich die Münzen Bohemunds III. von denen Bohemunds IV. unterschieden, falls es Unterschiede gab, und wie diese zu erkennen sind.

Trotzden vielen Dank für die Erläuterung.

Grüße
JanssenT

[Zwerg]

Leider hält sich aber die Numismatik nicht immer an die historischen Fakten.

An was denn sonst? Numismatik ist integraler Bestandteil der Geschichtswissenschaften!
Entschuldigung - aber so einen dummen Spruch habe ich lange nicht mehr gelesen.

Grüße
Zwerg

[ghost of anastasius]

Es hat ja auch nie jemand behauptet, daß die Kreuzzüge schmerzfrei von Statten gingen.

Stimmt, da waren doch diese lästigen Kollateralschäden ...

Jedenfalls haben die alten und die neuen Kreuzzüge eines gemeinsam:

Der Abschaum der Menschheit, bzw. der sogenannten freien westlichen Welt zieht zu den Barbaren im Osten, um Ihnen die Errungenschaft der Demokratie zu bringen. Wie löblich !

Anastasius,
Feind der verräterischen Sumpfbewohner

[JanssenT]

Tut mir leid Leute, ich habe weder eine Diskussion über das politische Tagesgeschehen angeregt, noch habe ich es nötig mir Dummheit vorwerfen zu lassen.

Auf Wiedersehen.

JanssenT

[helcaraxe]

Leider hält sich aber die Numismatik nicht immer an die historischen Fakten.

An was denn sonst? Numismatik ist integraler Bestandteil der Geschichtswissenschaften!
Entschuldigung - aber so einen dummen Spruch habe ich lange nicht mehr gelesen.

Grüße
Zwerg

Kommt Leute, das haben wir doch nicht nötig, oder?

Ich glaube Janssen meint das so, dass sich nicht alle Herrscher mit ihren Münzen immer leicht identifizieren lassen, weil sie vielleicht gute Gründe hatten, etwas anderes auf die Münzen prägen zu lassen als ihren eigenen Namen (legitimistische Gründe, Propaganda) - kennen wir doch zur Genüge...

Seid also wieder nett zu einander.... bitte ....

[klaupo]

Hallo,

vielleicht kann mal jemand von den Kreuzfahrer-Experten einen Blick auf diese Münze werfen:

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=37778

Ich könnte die Bestimmung dort zutragen. Die Experten dort haben andere Schwerpunkte, und man kann nicht alles wissen. Danke vorab!

Gruß klaupo

[mumde]

Hallo Klaupo, es ist Metz, Bischof Poppo, 1090-1104. Die Umschrift sollte auf der Gebäudeseite: +POPPO METN-S EP-S (= Poppo, Metensis episcopus) sein, wobei ich auf dem Exemplar bei zeno am Ende allerdings PE-S lese, aber so was kommt ja vor. Die andere Seite mit dem Heiligen hat die Umschrift: S STEPHANVS. Im Katalog Dannenberg hat der Typ die Nr. 50, bei Flon, Histoire monétaire de la Lorraine et des trois-évêches, ist es Band 1, S.192 Nr. 7. Ich füge ein Vergleichsbild an.

[heripo]

Für mich macht eine "numismatische Klassifizierung" (Ordnung als eigene Klasse) sogenannter Kreuzfahrer-Münzen (wie es manchmal versucht wird) wenig Sinn.
So sind für mich z.B. eine Reihe von "deniers tournois" Münzen des jew. Feudalherren, der sie verausgabt hat, denn die meisten fürstlichen Kreuzfahrer hatten ja ihre Heimat nicht aufgegeben - in der Regel hatte die jeweilige Teilnahme an einem Kreuzzug doch einen befristeten Zeck mit einer erhofften erfolgreichen Rückkehr. Die oftmals kurzfristige, vorübergehende "Gründung" neuer Fürstensitze ( mit ihren z.T. kuriosen Benennungen bis hin zu "Kreuzfahrerstaaten" ) gipfelte meist immer in Personen, die vom christl. Europa aus zu den Unternehmungen ins "hl. Land" zogen. Wie oben schon in einem Beitrag angesprochen - eigentlich existierte ja noch das sogenannte Oströmische Reich mit Byzanz oder Konstantinopel als Hauptstadt und daher war eigentlich eine Inbesitznahme von Land eine Annektion, es sei den der oström. Kaiser hätte diesen oder jenen Fürsten mit einem Fürstentum ( Grafschaft, Herzogtum ) ausgestattet.

Wenn nun ein Fürst - auf fremdem Boden also z.B. innerhalb des Gebietes des oström. Reichs - Münzen verausgabte, so würde ich solche Gepräge allerdings nicht dem byzant. Reich zuordnen wollen sondern, wie schon gesagt, demjenigen, der sie ausgab.

Inwieweit wir überhaupt von einem "verfassungsmässigen Münzwesen" ausgehen dürfen, ist - für die "Kreuzfahrerei" - wohl eher fraglich! Wenn wir im rom. deutschen Reich das Recht der Münze (noch) als königliches Regal betrachteten, so war es dies im längst partikulär, feudalistischen Franzien schon nicht mehr so. Wer also sollte einen G.v.Buillon am einer Münzprägung "im fremden Lande" hindern - oder gar einen Boemund v. Tarent - doch allenfalls der, in dessen Land "unerlaubt" geprägt wurde !

Entscheidender scheint mir, die Gepräge d a n a c h zu ordnen, wo sie
als Geld Gültigkeit besitzen sollten! Venezianische oder Genuesische Kaufleute werden ihre Schiffe und Waren wohl nur gegen "konvertierbare" Münze hergegeben haben. Also, der Münzfuß der meisten "Kreuzfahrer"-Münzen entsprach doch dem in der Heimat gültigen Geld und der Name des Münzherrn wird sicherlich dem Geld-Empfänger auch nicht so egal gewesen sein, denn - auch im jew. Heimatland - hatte "das Silber" der div. Münzherren durchaus einen Wert, den man auch am Namen festmachen konnte!

Nun denn - es gibt viele Kriterien, w i e man Münzen aus der Zeit der Kreuzzüge sammeln und "ordnen" kann und es ist auch individuell denkbar eine eigene Motivation für das Sammeln von "Kreuzfahrermünzen" zu haben.

Immerhin ... egal wer welches Geld seither im heiligen Lande geprägt hat,
die - für alle - Frieden stiftende Münze hat wohl bis heute noch keiner schaffen können!

Gruß heripo

[klaupo]

Hallo mumde, ich habe deine Zuordnung weitergeleitet. Herzlichen Dank! Ich finde es phantastisch, daß auch forenübergreifend gearbeitet werden kann!

Lieber heripo, deine Ausführungen haben eine Menge für sich. Das Problem ist, überall werden die Grenzen anders gezogen und die Schwerpunkte anders gesetzt. Wie man da allgemein verbindlich vorgehen soll, setzt einen Konsens von allen Beteiligten voraus - und den zu erreichen ... na, ich weiß nicht! Mir traue ich das nicht zu, aber vielleicht schaffst du es ja!?

Gruß klaupo

[JanssenT]

Hallo mumde, hallo klaupo, hallo heripo,

eine sehr interessante Diskussion, die ihr hier führt. Ich kann ja einfach mal verdeutlichen, wie ich die "Kreuzfahrer-Münzen" definiere.

"Kreuzfahrer-Münzen" unfassen für mich das Gebiet der "Kreuzfahrer, Kreuzfahrerstaaten und ihrer Zeit", eine Definition, die bis ins unendliche reicht. Für mich begrenze ich diese Definition aber auf Münzen, die von Kreuzfahrern auf erobertem Gebiet geprägt wurden, Münzen aus den so genannten Kreuzfahrerstaaten und Münzen aus der Zeit der Kreuzfahrer, die in Staaten geprägt wurden, die unmittelbar in das Geschehen eingriffen (z. B. Venedig).

Auch diese Definition oder "Einschränkung" lässt noch mehr als genug Spielraum zur Festlegung eines eigenen Sammelgebietes. Für mich gehören z. B. die Münzen, die Kreuzfahrer in ihrer Heimat prägten, nicht zu dem Gebiet.

Letztendlich wird klaupo aber Recht behalten wenn er sagt, daß ein Konsens aller Beteiligten wohl nur sehr schwer zu erreichen sein wird.

Wie verhält es sich z. B. mit den Münzen der mit den Kreuzfahrern im Krieg stehenden Völker? Oder wie verhält es sich mit den Staaten, die mit den Kreuzfahrern kooperierten und ihnen Durchzug gwährten?

Fragen über Fragen...

Auch die Sammlungen oder Auktionen, die sich mit dieser Thematik befassen, zeigen immer wieder unterschiedliche Auslegungen auf.

Alles in allem ist dieses Thema wohl eines derjenigen, die die vielfältigsten individuellen Meinungen zulassen. Eine Tatsache, die das Thema als Sammelgebiet wiederum unheimlich interessant macht.

Grüße
JanssenT

[Schwarzschaf]

Du magst recht haben, aber Numismatik ohne Geschichte ist eigentlich unvollständig. Die Zeit und ihre Gegebenheiten machen die Prägungen erst interessant.

[KarlAntonMartini]

Daß Münzen zur Befassung mit Geschichte anstiften, ist eine gute Sache. Numismatik lehrt ja eher eine induktive Methode, dh. man geht von der einzelnen Münze aus und schließt aus dieser in Verbindung mit aus anderen Münzen gefundenen Tatsachen auf allgemeinere Lehren. Die Versuchung zur ideologischen Überdehnung dieser Erkenntnisse wird ein Numismatiker kaum erliegen. Bei der Allgemeinhistorie ist das aber grundlegend anders. Sie ist geradezu ein Tummelplatz politischer, religiöser und nationaler Vorurteile und Legenden. Dies betrifft sowohl die ernstere aber vor allem die populäre Literatur. Eine zwar nicht ganz taufrische, aber angenehm unaufgeregte knappe solide Darstellung der Kreuzzüge hier: http://susi.e-technik.uni-ulm.de:8080/M ... s0205.html - Grüße, KarlAntonMartini