Dünnpfennig Halberstadt

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Salier
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Beitrag von Salier » Mi 04.04.07 09:34

Hallo Bertolt,
ich würde den ersten Teil der Umschrift als das ende des Namens Stefan deuten. Das mit dem T ist schwer zu sagen , denn T und M ergibt eigentlich wenig Sinn.

Gruß
Salier
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Bertolt
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Beitrag von Bertolt » Do 05.04.07 07:20

Hallo Salier, den Namen des heiligen Stephanus auch auf dem Revers vorzufinden, halte ich für unwahrscheinlich. Der Name des Heiligen begegnet uns ohne Ausnahme auf allen Aversseiten dieses Dünnpfennig - Typ in Form des „ SCS STEPHANVS „. Ich denke vielmehr, das wir auf dem Revers einen Hinweis auf die Herkunft der Münzen finden müssten. Stephanus allein reicht ja für eine Zuordnung an Halberstadt nicht aus. Das Bild des Heiligen benutzten auch andere Städte ( z. B. Metz ) auf ihren Münzen. Ich will mal einen Deutungsversuch wagen (S A N T M V H R E P T V). Fange mit dem vierten Buchstaben, also jenem, welchen ich als ein T lese, an. Dieses T ist ja gemeinsam mit dem vorletzten Buchstaben kursiv gestaltet. Alle anderen einfach, schlicht und gerade. Da drängt sich der Verdacht auf, das das eventuell eine besondere Bedeutung hat und der Stempelschneider etwas konkretes damit zum Ausdruck bringen wollte. Das könnte z. B. dann heißen: SANT ( SANCTUS ) Denn in dem kursiv gestaltetem T befindet sich auf der linken Hälfte durchaus ein C. Sanctus beinhaltet ja Ehrbegriffe, die nicht nur auf Heilige anwendbar sind. Es heißt ja auch, ehrwürdig, erhaben, fromm usw. Durchaus denkbar, ein solches Attribut z. B. auch in Hinblick auf einen Bischof anzuwenden. Leider folgt der konkrete Hinweis auf den Bischof erst etwas später. Weiterführend könnte man dann das folgende M ( MONETA ) lesen. Also einen Hinweis auf die Münze selbst? Nun käme ja das V, welches dann mit Udalricus ( Ulrich ) seine Auflösung fände. Auch das folgende H ( Halberstadtendsis ) passte sich hier ein. Nun wird es aber wieder eng. Der folgende Buchstabe könnte sowohl ein R als auch ein B sein. ( Ich stelle ihn mal als gezeichnetes Bild ein ) Leider sind wir nicht bei „ wünsch dir was „ sonst würde ein „ B „ der Hinweis auf das Amt des Udalricus sein und die folgenden Buchstaben EP, dann dieses doppeldeutige T und der Schluss mit V sich im Sinne von EPISCOPATVS auflösen. Also : SANT ( Sanctus ) M ( Moneta ) V ( Udalricus ) H ( Halberstadtensis ) B (?) ( Bischof ) EPTV ( Episcopatus )
Guß Bertolt
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Beitrag von Salier » Do 05.04.07 10:47

Hallo Bertolt,
entschuldige hab die Seiten verwechselt. Wenn sich der rechte Ansatz weiter nach unten und zum linken Ansatz ziehen würde dann möchte ich meinen es wäre der Buchstabe B aber so erinnert mich das an ein karolingisches R.
Bertolt, wenn Wir so weitermachen, sollten wir ein Buch darüber schreiben mit dem Titel,, Stempelkritische Untersuchungen zu den Dünnpfennigen von Halberstadt`` :lol:

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Bertolt » Fr 06.04.07 07:06

Hallo Salier, nun sind wir beide mal einer Meinung. Ja, ich halte diesen Buchstaben auch für ein karolingisches R. Noch etwas ist an deiner Antwort gut, ohne das ich es gesteuert habe, sind wir wieder an den Anfang unserer Diskussion zurückgekehrt. Dieses R würde ja sehr gut zu Rudolf (lateinisch: Rudolphus ) passen.. Das wirft auch die Frage auf, ob das V, welches wir für den Anfangsbuchstaben von Ulrich halten, eventuell eine andere Bedeutung hat? Denn eigentlich schreibt sich der Name Ulrich im Lateinischen OVDALRICUS ! Oder, vielleicht ist es gar kein V, sondern nur Teil eines N ? ( Die Versalschrift hat ja eine Neigung von 15° nach rechts) Dann würde die Umschrift etwa so lauten können : SANT ( SANCTUS ) M ( MONETA ) N ( NOVA ) H ( HALBERSTADTENSIS ) R ( RUDOLPHUS ) EPTV ( EPISCOPATUS ). Mit einer solchen Lösung würden sich viele offene Fragen klären lassen.
1. Gaettens hätte wieder Recht, mit seiner Anmerkung : „ ……, der den Ubergang zu der Brakteatenprägung bildet, ….. ) . Schließlich war er ein gelehrter Mann und hat sich ja irgendetwas dabei gedacht, als er diese, seine Meinung niederschrieb.
2. Die Frage, warum Ulrich von der Brakteatenprägung zur Dünnpfennigprägung zurück gekehrt ist, würde sich um den Prozentanteil verringern, den dieser Dünnpfennig einnehmen würde. ( Es gibt noch Dünnpfennige, welcher ihm zugeschrieben werden!)
Also, verehrtes Forum, unter welchen Bischof ist nun dieser Dünnpfennig entstanden ?

Gruß Bertolt

PS: übrigens Salier, coole Idee, mit unserem Buch!
Zuletzt geändert von Bertolt am Fr 06.04.07 09:43, insgesamt 3-mal geändert.

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Beitrag von Marc » Fr 06.04.07 08:01

Eigentlich interessiert mich die frühe Groschenzeit und nicht der Übergang vom Dünnpfennig zum Brakteat. Aber dieser interessante Thread hat mich doch dazu gebracht, mich noch mal über Ostern in meine Halberstadtliteratur einzulesen. Auch wenn ich vermutlich nichts finden werd was ihr nicht schon abgegrast habt. Aber irgendwie ist jetzt bei mir das Interesse geweckt worden, mich noch mal in diesen Teil meines Sammelgebietes einzulesen.

Also was ich sagen will : Im Namen der sonst stummen Mitleser – weiter so !

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Beitrag von Bertolt » Fr 06.04.07 09:18

Hallo Marc, wilkommen an Bord. Ich wünsche mir sehr, das du beim Studium deiner Literatur auf viele offene Fragen stößt, die wir hier noch nicht behandelt haben oder nicht zur Zufriedenheit aller gelöst haben. Ich bin sehr gespannt.
Gruß Bertolt.

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Beitrag von Salier » Fr 06.04.07 10:57

Hallo Marc, Hallo Bertolt,
es ist schön zu sehen das dieser Thread auch andere Forumsmitglieder angeregt. Bertolt , der Name Ulrichs fängt meistens mit den Buchstaben O der OW an. Ich glaube uns hilft nur eine Sichtung von mehreren Dünnpfennigen stempelgleichen Typs weiter.Ich habe mich mal ein bisschen über unseren Ulrich schlau gemacht. bekannt ist das er seit 1133. Probst und seit 1149. Domprobst bis zu seiner Ernennung zum Bischof in Halberstadt war. 1153 setzt er sich gegen ein Aufstand der Halberstädter Bürger durch und 1154. entzog ihm Friedrich I. Barbarossa wegen der Nichtteilnahme am 1. Italienzug die Regalien. Diese wurden Ihm aber 1156. wieder verliehen. Das würde aber auch bedeuten ,das er zwei Jahre lang nicht das Recht hatte Münzen schlagen zu lassen. 1160. setzt ihn Friedrich I. wegen seiner Anhängerschaft zu Papst Alexander III. wieder ab. Vor diesem geschichtlichen Hintergrund würde ich die Prägung auch der Brakteaten mit dem Martyrium des Heiligen Stephan in die ersten 3-4 Jahre seiner Regierung legen.

schöne Grüße und frohe Ostern

Salier
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Beitrag von Marc » Fr 06.04.07 11:37

Nun ich hab vor Ostern erst mal mit dem schon zitierten Heftchen von Otto Tornau begonnen. Weil es schön kurz ist, und er mir bisher als gewissenhafter Autor bekannt ist, der sich schwerpunktmäßig mit dieser Region und Zeit beschäftigte. Auch er geht davon aus das der Übergang zum Brakteaten unter Rudolf I. geschah (Abb.7). Der Hammer ist aber das er zwar Ulrich keinen Dünnpfennig zuschreibt, dafür seinen Gegenbischof Gero 1160-77 (Abb. 18 ), denn Ulrich hatte wie von salier ja schon erwähnt so seine Probleme sein Amt zu behaupten.
Naja mal sehen was die anderen schreiben ...

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Beitrag von Bertolt » Fr 06.04.07 11:42

Hallo Salier, Hallo Marc, Die Vielfalt der unterschiedlichen Schreibformen des Namen Ulrichs stellt sich ja so dar, das ein V als Anfangsbuchstaben nicht ganz ausgeschlossen werden kann! Hier einige Literaturbeispiele : Udalrico; Udalricus; Othalricus; Olricus; Ulricus; und ( Nach Chronik Caspar Abel 1754 ) … und auf den Blechmünzen …., Oudalricus und Owdalricus.
Den von dir eingestellten geschichtlichen Abriss muss ich mir erst noch genauer ansehen und antworte dir dann darauf.
Zu O. Tornau, der Hinweis auf Gero und seine Dünnpfennigprägung ist ja bekannt, ich habe auf Seite 1, schon kurz darauf hingewiesen. Schwierig zu untersuchen, wenn nicht gar unmöglich. Das er Ulrich keinen Dünnpfennig zuschreibt, ist schon interessanter.
Gruß Bertolt und frohe Ostern !

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Beitrag von Salier » Fr 06.04.07 14:31

Hallo Freunde,
sicherlich ist Otto Tornau ein gewissenhafter Autor und auch Kenner des Harzgaues. Ich glaube auch das Tornau als er 1930 seine Schriften zu den Münzen des Harzgaues verfasste, wissenschaftlich auf den neuesten Stand der Forschung war. Doch inzwischen hat sich einiges getan auch in Bezug auf die Dünnpfennigprägung unter Bischof Ulrich von Reinstein. In dem neuesten Werk zu den Halberstädter Münzen wird ,soweit ich informiert bin, auch auf Tornau eingegangen. Ich glaube jetzt muss ich mir das Buch endlich einmal besorgen.
Danke Marc, durch Deine Beitäge sind neue Inspirationen in den Disput um die Halberstädter Dünnpfennigprägung aufgekommen die es gilt weiter zu vertiefen. In diesem Sinne freue ich mich schon auf die zukünftigen Beiträge.

schöne Grüße

Salier
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Beitrag von Bertolt » Sa 07.04.07 06:38

Hallo Salier, Hallo Marc, Nach wie vor haben wir die Frage, unter welchem Bischof dieser Dünnpfennig entstanden ist, nicht klären können! Eine entsprechende Antwort würde nach meiner Meinung die Entschlüsselung der Umschrift ergeben. Zu deinem ( Salier ) geschichtlichen Hinweis möchte ich sagen, das es stimmt, das im November des Jahres 1154, „ Fridericus I. nach alter Gewohnheit in der Ebene bey Roncaglia am Poflusse angestelleten General-Musterung seines Heeres diese beiden geistlichen Fürsten ( Erzbischof Hartwicus - Bremen und Bischof Udalrico Halberstadt vermisset, ihnen alsofort alle Regalia absprechen, ….. doch mit der Condition, dass solches ihren Kirchen und Nachfolgern unschadhafft seyn sollte, … ( Halberstädter Chronik Caspar Abel 1754 ). Ich denke mal, das dieses Ereignis keine Auswirkung auf die Münzprägung hatte. Denn es gibt Schriftverkehr zwischen dem Papst und Bischof Ulrich und Ereignisse, welche er in seiner Eigenschaft als Bischof durchführte, die zeigen, das er, und offensichtlich auch der Papst, unbeeindruckt von dieser Maßnahme des Kaisers war. Zum anderen glaube ich, das als dieses Geschah, die Existenz des Dünnpfennigs, mit welchem wir uns hier befassen, selbst schon Geschichte war.
Gruß Bertolt.

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Beitrag von Bertolt » Sa 07.04.07 07:15

Hallo Salier, Hallo Marc, ein anderer Denkansatz von mir, könnte eventuell weiterführen. Ich weis nicht, ob es ein weiteres gleiches Beispiel in der Numismatik gibt, das wie für Halberstadt, drei aufeinander folgende Bischöfe sowohl Dünnpfennige, als auch Brakteaten geprägt haben? Da Rudolf I. ( 1136 – 1149 ), diese Reihe anführt, ist es glaub ich unstrittig davon auszugehen, das unter ihm der Übergang von der Dünnpfennig- zur Brakteatenprägung erfolgte. Warum aber die beiden nachfolgenden Bischöfe wieder Dünnpfennige prägten, ist unklar. Auffällig ist, das die Dünnpfennige Ulrichs ( 1149 – 1160 1. Reg. ) und Geros ( 1160 1177 ) den Namen des jeweiligen Bischofs tragen. Das ist ja bei diesem Dünnpfennig ( Der zusammenbrechende Heilige ) nicht der Fall? Was ist den nun eigentlich durch den Übergang zur Brakteatenprägung passiert? Das was jahrhundertelang Normalität war, war nun plötzlich nicht mehr möglich. Auf den Brakteaten fand Bild und Namen des Heiligen Platz, jedoch ein Hinweis auf den Prägeherren nicht mehr. Für den Bischof war das sicherlich keine befriedigende Lösung und ich könnte mir vorstellen, das aus solchen persönlichen Befindlichkeiten eine Rückkehr zur Dünnpfennigprägung erfolgte? Und wer sagt uns denn, das nicht auch schon unter Rudolf I. diese , oder ähnliche Überlegungen dazu führten, trotz der vorhandenen Brakteatentypen wieder Dünnpfennige zu Prägen?
Gruß Bertolt.

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Beitrag von tournois » Sa 07.04.07 13:03

Eine hochinteressante Diskussion die ich mit Spannung verfolge!
Vielen Dank dafür! :)
[b]tournois[/b]
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"Wir leben in einem Zeitalter, in dem die überflüssigen Ideen überhand nehmen und die notwendigen Gedanken ausbleiben!"
Joseph Joubert 1754 - 1824

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Beitrag von Salier » Sa 07.04.07 16:18

Hallo Bertolt,
der Gedanke (siehe oben) ging ja dahin, das sich diese Prägung vor dem genannten Ereigniss von 1154. vollzog. Bertolt, meine Überlegungen gingen auch schon in die Richtung das es sich bei den Dünnpfennigen um Prägungen aus Prestigegründen handeln könnte.
Ich möchte diesen Gedanken noch etwas vertiefen. Man könnte zu der Schlußfolgerung kommen das diese Dünnpfennige immer am Anfang einer Regierung eines Bischofs entstanden sind, mal abgesehen von Rudolf. Auf Ulrich und Gero würde dieses dann zutreffen. Wenn man sich die Anfangszeit der geistlichen Brakteatenprägung nicht nur in Halberstadt betrachtet, findet man meistens den zum Erzbistum oder Bistum gehörenden Heiligen vor. Später findet man auch den Bischof und - oder seinen Namen. Vielleicht sollte man die Sache mal aus einem anderen Gesichtspunkt betrachten. Wir haben uns bis jetzt den Kopf über die Auflösung der Umschrift zerbrochen und stehen fast wieder am Anfang. Wie wäre es wenn wir uns mal auf das eigentliche Münzbild konzentrieren. Es scheint so zu sein als wenn jeder Bischof, ich beziehe mich jetzt wieder auf Halberstadt ,den heiligen Stephan in einer bestimmten Haltung dargestellt, auf seine Münzen prägen ließ. Bei Rudolf sehen wir das Brustbild des Heiligen mit erhobenen Händen. Bei Ulrich sehen wir sehr häufig das eigentliche Martyrium, nämlich die Steinigung, so dargestellt das Sankt Stephan unter Steinen zusammenbricht. Gero zeigt den Heiligen mit Attributen und meistens mit Stern im Münzbild.Gero ist auch der einzige der sich auf einem Dünnpfennig neben den Heiligen auf dem Avers zeigt. Es ist nur eine These von mir aber vielleicht kommen wir so der Lösung ein Stück näher.

liebe Grüße
Salier
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Beitrag von Bertolt » Sa 07.04.07 21:04

Hallo Salier, diese Prestigethese ist zwar in sich schlüssig, doch glaub ich nicht beweisbar. Fakt ist ja, das die Zuordnung der Dünnpfennige Ulrichs und Geros, gegenüber diesem Dünnpfennig ein Kinderspiel war. Das was man dazu benötigte, steht auf den Münzen drauf!
( siehe z. B. Berger Nr. 2806 und 1282 – 1284 ) Wenn eventuell diese These für Ulrich anwendbar wäre, ist sie für Gero nicht mehr haltbar. Zu seiner Zeit befand sich die Stempelkunst in Halberstadt schon in voller Blüte und bereits unter Ulrich entstand in Halberstadt eine regelrechte Stempelschule, welche Auswirkungen auf das gesamte nord-östliche Vorharzgebiet hatte. Die Stempelschneider waren zu seiner Zeit ohne Zweifel in der Lage, beiden Erfordernissen ( Heiligen und Bischof ), auf den Brakteaten unterzubringen. Gero muss andere Gründe gehabt haben! Darum habe ich mich ja so stark auf die Umschrift und ihre Entschlüsselung gestützt. Hier noch mal einige Vergleichsmöglichkeiten artgleicher Stücke.
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