Dünnpfennig Halberstadt

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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Bertolt
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Beitrag von Bertolt » So 08.04.07 23:05

Hallo Salier, ich glaube das wir beide einer möglichen Lösung jener Frage, unter welchem Bischof dieser Dünnpfennig geprägt wurde, schon sehr nahe sind. Es ist doch möglich über die Umschrift dieses Problem zumindest einer Teillösung zuzuführen ( Ausschlussverfahren ). Als du am 06.04. den Hinweis, „ der Name Ulrichs fängt meistens mit den Buchstaben O der OW an“, brachtest, hätten wir eigentlich schon stutzig werden müssen. Ich habe dann die einzelnen Schreibweisen des Namens Ulrich noch ergänzt und stieß dann in der Halberstädter Chronik ja auf das Zitat von Caspar Abel, „… und auf den Blechmünzen …., Oudalricus und Owdalricus.“ Als ich gestern Abend die einzelnen Münzbilder einstellte schaute ich vergeblich nach einem O in der Umschrift. Es gibt keines! Folglich kann auch die Auslegung des V vor dem H nicht Ulrich ergeben. Da wir uns ja beide darin einig sind, das der nach dem H folgende Buchstabe ein karolingisches R darstellt, bleibt eigentlich nur Rudolf über. Die Umschrift könnte dann z. B. lauten : SANT ( sanctus ) M ( moneta ) V ( urbs, urbis = ummauerter Ort, Stadt ! ) H ( halberstadtensis ) R ( rudolphus ) EPTV ( episcopatus ). Was sagst du zu dieser Theorie ?
Gruß Bertolt

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Salier
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Beitrag von Salier » Mo 09.04.07 11:26

Hallo Bertolt,

hört sich gut an ,Deine Theorie. Aber wer sagt uns denn das der eine oder andere Buchstabe den Namen des Bischofs darstellen soll ? Du weist ja selber das ist so eine Sache mit der Auflösung gerade auf mittelalterlichen Prägungen.Vielleicht ist die Umschrift auch ganz anders aufzulösen und der Name des Bischofs taucht überhaupt nicht auf. Diese Frage müsste man erst eindeutig klären. Es ist wie bei den Thesen von mir .Sie hören sich alle sehr gut und vielleicht auch plausibel an aber leider können wir sie nicht beweisen.Sag mal Bertolt , hast Du eigentlich schon das neueste Standartwerk zu den Münzen von Halberstadt. Wie gesagt mir fehlt der BBB noch. Vielleicht hilft uns das weiter.

schöne Grüße
Salier
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Bertolt
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Beitrag von Bertolt » Mi 11.04.07 06:43

Hallo Marc, was hat das Studium deiner Literatur ergeben ?
Hallo Salier, die Tatsache, das ja einige Dünnpfennig dieses Typs bereits durch andere, namhafte Numismatiker, identifiziert sind, also auf ihnen die Umschrift Rudolfs I. zu erkennen ist, veranlasst mich zu dieser meiner Einschätzung. Die vornehmlich durch uns beide geführte Auseinandersetzung mit den vorhandenen Fakten bestärkt mich darin. Natürlich, „Aber wer sagt uns denn das der eine oder andere Buchstabe den Namen des Bischofs darstellen soll ?“ sagt uns das keiner, es kann aber auch niemand das Gegenteil beweisen. Es erscheint mir logischer, das wir auf den Namen des Bischofs stoßen, noch dazu, wo die vorhandenen Indizien eigentlich eine deutliche Sprache sprechen. Das EP ( und weiter ) am Schluss der Umschrift ist eigentlich in Richtung Episcopat aufzulösen und verweist meiner Ansicht nach sehr deutlich auf das Bischofsamt. Außerdem, würde dann dieser Dünnpfennig gegenüber den anderen Dünnpfennigen Halberstadts, die ja alle den Namen des Bischofs tragen, völlig aus der Art fallen. Ich kann leider im Moment die Umschrift nicht so eindeutig entschlüsseln, dazu sind noch eine ganze Reihe von Recherchen notwendig. Es wäre aber sehr hilfreich, wenn sich die weiteren Mittelalterexperten eventuell einmal dazu äußern würden. ( Auch wenn dieses Thema doch sehr speziell auf Halberstadt zugeschnitten ist, gibt es ja allgemeingültige Prinzipien, z. B. hinsichtlich der lateinischen Schreibweisen und Deutungen ect. pp. )

Schöne Grüße
Bertolt

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Beitrag von Marc » Mo 23.04.07 23:37

Leider hatte ich seit Ostern keine Zeit für unser Hobby, und bin auch jetzt das erste mal wieder im Forum. Also hab ich es noch nicht geschafft meine Literatur durchzuackern, so das ich zu der Münze nichts neues sagen kann.

Nur will ich mal eine Frage in den Raum werfen, die die Lokalen Experten vielleicht sofort beantworten können. Besaß der Bischof von Halberstadt einen weiteren Ort mit Münzstätte ? So das eine früher auf Dünnpfennige umstellte wie die andere. Denn es gibt ja Münzherren die in verschiedenen Regionen auch verschiedene Pfennigstypen prägen ließen.

Noch was zu Münzrecht Ulrichs
Bertolt hat geschrieben:Zu deinem ( Salier ) geschichtlichen Hinweis möchte ich sagen, das es stimmt, das im November des Jahres 1154, „ Fridericus I. nach alter Gewohnheit in der Ebene bey Roncaglia am Poflusse angestelleten General-Musterung seines Heeres diese beiden geistlichen Fürsten ( Erzbischof Hartwicus - Bremen und Bischof Udalrico Halberstadt vermisset, ihnen alsofort alle Regalia absprechen, ….. doch mit der Condition, dass solches ihren Kirchen und Nachfolgern unschadhafft seyn sollte, … ( Halberstädter Chronik Caspar Abel 1754 ). Ich denke mal, das dieses Ereignis keine Auswirkung auf die Münzprägung hatte. Denn es gibt Schriftverkehr zwischen dem Papst und Bischof Ulrich und Ereignisse, welche er in seiner Eigenschaft als Bischof durchführte, die zeigen, das er, und offensichtlich auch der Papst, unbeeindruckt von dieser Maßnahme des Kaisers war.
Ich will jetzt nicht zu tief in den Investiturstreit einsteigen, aber was der Papst dachte/machte ist fürs weltliche Lehen unbedeutend. Ulrich hatte zweifellos kein Münzrecht mehr. Denn der Papst kann ihn nur zum Bischof weihen, seine weltlichen Lehen, und dazu gehörte zweifellos das Münzrecht, bekam er vom Kaiser. Ulrich hatte also kein Münzrecht mehr, ob er sich daran gehalten hat ist eine andere Frage.

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Beitrag von Bertolt » Mi 25.04.07 06:47

Hallo Marc, ich würde mich nicht „lokaler Experte“ nennen, ich kann aber diese Frage beantworten. Ja, der Halberstädter Bischof besaß neben Halberstadt auch weitere Münzstätten. Da käme zunächst Osterwieck ( das frühere Seligenstadt ) in Frage, das bereits 974 noch von Otto II das Münzregal verliehen bekam. Für den Zeitraum, in welchem meine Dünnpfennige entstanden sind, müsste auch Oschersleben Beachtung finden. Es gibt für die Halberstädter Bischöfe weitere Münzstätten außerhalb der Stadt, welche sie nutzten, jedoch liegen diese Zeitlich gesehen, weit weg vom Entstehungszeitraum dieser Dünnpfennige.
Gruß Bertolt.

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Beitrag von welfenprinz » So 29.04.07 12:50

Bertolt hat geschrieben:Hallo, Was aus der Sammlung des Herrn Hof-Rath Schmidt geworden ist, weis ich noch nicht. Vielleicht weis jemand etwas darüber?

Mit freundlichen Grüßen


Bertolt
Hallo Bertolt,
laut Gebhard Duve "Geschichte der Braunschweig-Lüneburger Löser-Thaler" wurde die Slg.des Hofrath Schmidt nach seinem Tode versteigert .

Gruss Klaus
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Beitrag von Bertolt » So 29.04.07 22:08

Hallo Klaus, vielen Dank für deine Information, nun ist auch diese Frage geklärt. Hast du keine Idee zur Aufklärung der Umschrift auf diesen Dünnpfennigen ?
Gruß Bertolt.

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Beitrag von welfenprinz » Mo 30.04.07 08:17

Bertolt hat geschrieben:Hallo Klaus, vielen Dank für deine Information, nun ist auch diese Frage geklärt. Hast du keine Idee zur Aufklärung der Umschrift auf diesen Dünnpfennigen ?
Gruß Bertolt.
Hallo Bertolt,
mein Sammelgebiet sind die welfischen Münzen, vom restlichen Mittelalter habe ich nur wenig Kenntniss .

Gruss Klaus
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Beitrag von Bertolt » Di 29.05.07 06:57

Hallo, an alle die es interessiert, das Thema ist ja noch nicht am Ende!
Ein kleiner Ausflug in die Geschichte der „ mittelalterlichen Schriften „ hat zumindest ergeben, das sich eine veränderte Sichtweise auf die mögliche Entschlüsselung der Reversumschrift dieses Dünnpfennigs ergibt! Ich denke mal, im Gegensatz zu meiner früheren Auffassung, das es sich beim 4. Buchstaben nicht um ein T und auch nicht um eine Ligatur handelt, sondern ( Wie es eigentlich auch aussieht ) um ein M ! Natürlich gibt das darauf folgende stilistisch anders gestaltete M zunächst Rätsel auf. Es kann aber erklärt werden. Auf den Halberstädter Münzen ist überwiegend der Heilige Stephanus dargestellt. Er wurde bekanntlich zu Tode gesteinigt und gilt als der erste Märtyrer der christlichen Kirche. Aus diesem Grunde enthält die Umschrift auch oft den Zusatz „ protomartir „. Auf diesem Dünnpfennig, ist zwar auf dem Avers die Steinigungsszene dargestellt, jedoch in der Umschrift finden wir nur „ SCS STEPHANUS „? Das bringt außer dem Namen des Stephanus nur den Hinweis auf die Heiligkeit selbst. Anlass, die fehlende Ehrenbezeichnung Protomartir auf dem Revers zu suchen ? Ich würde sagen ja. Auf fünf Halberstädter Münzen aus dem Fund von Freckleben ( Nr. 23; 37a; 40a; b; c ) ist genau dieses ( erste ) M und genau so wiederzufinden. Bezeichnend dabei ist, das es immer als Beginn des Wortes „MARTIR“ verwendet wird ? Für die hier von mir rekonstruierte Umschrift dieses Dünnpfennigs, könnte eine mögliche Lösung wie folgt aussehen: @ S ( TEPH ) AN ( VS) M ( ARTIR ) M ( ONETA ) V ( VILLA ) H ( ALBERSTADENSIS ) R ( UDOLPHUS ) EP ( IS ) Ligatur : CO ( PAT ) V ( S ). Die Stadt Halberstadt wird im 11. Jahrhundert urkundlich als villa halberstadensis erwähnt. Das könnte also passen. ( Nordharzer Jahrbuch 14, Seite 58 ). Die unterschiedliche Gestaltung der beiden M würde ich dann wie folgt erklären: Das M vom MARTIR, wegen seiner besonderen religiösen Bedeutung ist ( so auch im Fund von Freckleben ) durch seine kursive Form besonders hervorgehoben. Das zweite M, das ja einen weltlichen Sinn verkörpert, ist demzufolge auch „ nur „ normal gestaltet. Gruß Bertolt
Zuletzt geändert von Bertolt am Di 29.05.07 22:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Salier » Di 29.05.07 15:34

Hallo Bertolt,
wie ich sehe nimmt die Auflösung der Umschrift langsam aber sicher Gestalt an.Jetzt müsste nur noch die Frage geklärt werden, ob der eine Buchstabe nun ein R oder ein Q ist.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Bertolt » Di 29.05.07 22:20

Hallo salier, schau mal Seite 2 den zweiten und dritten Beitrag. Gruß Bertolt.

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Beitrag von Salier » Mi 30.05.07 15:36

Hallo Bertolt,
bezogen auf die Seite die ich Dir rübergeschickt habe bin ich mir was das R betrifft nicht mehr so sicher,deshalb meine Frage.Denk mal an die Schreibform des Q.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Bertolt » Mi 30.05.07 22:47

Hallo salier, das habe ich natürlich bedacht und ich denke mal das mein "R" auch den Vergleich mit den von dir eingestellten Buchstabenversionen des "Q" standhält. Der rechte schräg nach außen verlaufende Schenkel des "R", hat im Gegensatz zum "Q" einen viel höheren Ansatz. siehe das dazu eingestellte Buchstabenbild, welches oben links den Originalbuchstaben zeigt. Gruß Bertolt.
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Das R von Nr. 7 mit Q-Vergleichen.jpg (4.82 KiB) 2034 mal betrachtet

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Beitrag von Salier » Do 31.05.07 21:21

Hallo Bertolt,
wenn man von der Auflösung der Umschrift ausgeht spricht natürlich alles für ein R und ein Q würde auch keinen Sinn ergeben. Mich wundert nur das alle anderen Buchstaben deutlich in den Stempel geschnitten wurden nur dieser eine scheint irgend wie ganz aus der Form zu springen. Eine starke Ähnlichkeit mit dem Q ist schon vorhanden.

schöne Grüße
Salier
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Beitrag von Bertolt » Fr 01.06.07 07:07

Hallo Salier, natürlich ist es Unsinn, abzustreiten, das eine gewisse Ähnlichkeit zwischen diesen beiden Buchstabendeutungen besteht. Ich gebe dir auch insoweit Recht, das ein mögliches R gegenüber einem Q sinnvoller wäre. Leider bringt auch die von dir angeführte Seite mit den Schriften keine weitere Vergleichsmöglichkeit ( als mit dem Q ) . Hinzu kommt, das es eigentlich nur einen einzigen Dünnpfennig ( Typ 1 ) gibt, auf welchem der Bereich mit diesem umstrittenen Buchstaben überhaupt erhalten geblieben ist. Alle anderen Stücke sind an dieser Stelle blank oder dezentriert und zeigen andere Bereiche. Die beiden bekannten Stücke vom Typ 2 zeigen zwar diesen Bereich mehr oder weniger deutlich, jedoch ist unklar ob diese Umschrift auch so auf beiden Typen überhaupt vorhanden ist. Das müsste noch untersucht werden, diese Stücke sind mir aber leider nicht zugänglich. Dieses Problem ist also zur Zeit nicht zu Lösen. Die nachfolgenden Dünnpfennige, auf Auktionen versteigert, befinden sich vermutlich in Privatsammlungen. Eventuell könnten die Besitzer dieser Dünnpfennige im Rahmen einer augenscheinlichen Betrachtung mit dem Ergebnis zur Klärung dieses Problems beitragen?
Dr. Busso Peus Katalog Nr. 317, 1987 – Slg. A. Teil I Norddeutschland, Nr. 225,
WAG Auktion Nr. 21, vom 10.09.2002 bis 11.09.2002, Seite 75 Los Nr. 2451
WAG Auktion Nr. 23, vom 19.05.2003 bis 21.05.2003, Seite 165, Los Nr. 1345
WAG Auktion Nr. 42, vom 02.03.2007, Seite 110, Los Nr. 4483,
Auktionskatalog Leipzig Nr. 34, am 05.12.2003, Seite 270, Los Nr. 2157

Gruß Bertolt.

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