Handheller Bestimmung

[diwidat]

Das Kreuz in der Hand der Handheller ist einfach der Negativabdruck des Gabelkreuzes von der anderen Münzenseite.
Da diese dünnen Schrötlinge nicht genügend Material haben um beim prägen die Vertiefungen im Stempel zu füllen, holen sie sich das Material einfach aus dem Bild der Gegenseite.
Die Schrötlinge wurden als kleine quadratische Plättchen, durch zerschneiden von Metallstreifen hergestellt, die dann durch vier Hammerschläge auf die Seiten der Plättchen quasi rund geschlagen wurden. (kann man zu Weihnachten beim Plätzchen backen mal selbst ausprobieren).
Das sichtbare Quadrat (z.B. zweite Münze) ist der Abdruck der Amboskante. Der Hammerschlag erfolgte hier von der anderen Seite vor dem Prägen.

[heripo]

lieber diwidad,
wenn Du die obigen Beiträge sorgfältiger gelesen hättest, würdest Du bemerkt haben, dass es offenbar "so ganz einfach der Negativabdruck des Gabelkreuzes" wohl doch nicht sein kann - wenigstens nicht immer !

Wir sind erfreut über die Beiträge unserer User - aber je erfahrener ein Sammler ist, desto sorgfältiger wird er sein Posting setzen, denn, es sollen ja auch Neulinge und Anfänger aus den Beiträgen lernen können. Deine Ausdrucksweise klingt doch - nach den vorstehenden Beiträgen - etwas "selbstherrlich" und "ausschliesslich" ... oder ?

Gerade der Händleinheller, der über einen sehr, sehr langen Zeitraum und in vielen Prägestätten hergestellt worden ist, weist auch eine Vielfalt von Herstellungspraktiken auf! Und gerade der Vierschlag bewirkt eines; so wie das Metall auf der einen Seite zur Rundung nach Aussen getrieben wird, wird auf der anderen Seite das Metall auch nach innen "verdichtet", so daß bei der Vierschlagtechnik das Münzinnere dicker ist und somit gut zwei Prägungen aushält, ohne daß - wie z.B. bei den Dünnpfennigen - die letzte Prägung als "Spiegelbild" die erstere überprägt. - An der dritten Münze v. links - unten - kannst Du übrigens auf der Kreuzseite eben eine solche gerade Schlagkante sehen, die also nicht vom "Negativabdruck" des Kreuzes herrühren kann da sie sich ja neben ihm befindet und nicht parallel ist! Ferner: allenfalls die Schrötlinge wurden auf einem Ambos geschlagen - die Prägung selbst aber erfolgte auf flexibler Unterlage - meist Holzklotz!

Leider hab ich noch keinen Spezialisten in unserem Forum ausfindig machen können, der sich spezialisiert hat, auf Herstellung von Schrötlingen und verschiedene Arten der Prägung im Mittelalter. Vor vielen Jahren aber nahm ich mal an einem Sympossium in Stuttgart teil, bei dem darüber - insbesondere über Brakteaten - referiert wurde. Die Kunst der Münzprägung ist ja immerhin auch im Mittelalter schon mehrere Hundert Jahre alt und es haben sich viele, viele Techniken entwickelt, die man daher nicht "ganz einfach" oder pauschaliert erklären kann.

Gruß, heripo

[tournois]

Vielleicht wird Dir dann meine Erklärung oben eher vorstellbar ?

Nein.....

Willst Du damit sagen dass das Silber zur Münzmitte hin gestaucht/geschoben wird und exakt in der Mitte ein "erhabenes X" bildet?

Sowas kann ich mir erst recht nicht vorstellen.

Im Übrigen habe ich mir mal die Mühe gemacht die von @Carolus abgebildete Münze auszudrucken, auszuschneiden und übereinander zu legen.

Ergebnis: Die Lage des "X" ist mit der Lage des Kreuzes identisch.

Ich würde mich freuen, wenn @helcaraxe mal ein Bild machen und einsetzen würde. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen das es bei seinem Häller anders sein soll.....

Als alter Skeptiker muß ich mich eben von manchen Sachen selbst überzeugen!

[helcaraxe]

Ich werde mal ein Bild einstellen - bin nur grade nicht zu Hause. Wenn ich es schaffe, noch heute abend....

[helcaraxe]

So, jetzt kommen meine Untersuchungen an meinen beiden Exemplaren, und ich muss leider feststellen, dass meine erste Behauptung, dass die beiden Kreuze nicht kongruent seien, falsch sind und ich daher tournois zustimmen muss. Ich habe Bilder mit den eingezeichneten Achsen eingestellt.

Man achte auf dieselbe Stellung der Achsen zu den Einbuchtungen /markanten Stellen am Schrötlingsrand. Außerdem sieht man auch auf der anderen Seite zumindest bei der einen Münze Anteile der durchgeprägten Hand der anderen Seite.

Insofern scheint sich die These bezüglich der Entstehung des Kreuzes doch zur "Prägetheorie" hinzuneigen.

[diwidat]

Lieber heribo,

die Aufgaben und Funktionen eines Admins hier im Forum sind mir nicht so ganz geläufig. Das sie aber zur "Abwehr" von neuen Mitgliedern benutzt werden soll, kann ich mir nicht so ganz vorstellen.
Deine Zurechtweisung ist sicherlich in einem Moment der Selbstunzufriedenheit entstanden und sollte bestimmt nicht so gemeint sein, wie sie zum Ausdruck kam.

Als ehemaliger "Metallmann", der seine Aktivität schon seit mehr als ein Jahrzehnt hinter sich hat, habe ich das Verhalten von Metallen bei der Bearbeitung noch nicht ganz vergessen.

Auch sind die Münzen an sich seit fast 5 Jahrzehnten mein Metier und das nicht nur mit dem Blick nach den größten Profiten.

Doch zurück zu den kleinen dünnen Münzen des Mittelalters.
Wie helcaraxe schon richtig bemerkte und belegte, ist das Durchschlagen der Prägung auf dünnen Schrötlingen ein Problem dieser Zeit.
Entgegen der heutigen Auffassung von Prägequalitäten ist es aber als eher als nebensächlich betrachtet worden.

Bei den einseitig geprägten Brakteaten ist tatsächlich dem Stempel gegenüber eine weiche Unterlage (Holz oder Leder) gewesen, die den papierdünnen Schrötling in die Gravur des Stempels getrieben hat.

Die doppelseitig geprägten Münzen (Pfennige, Heller) wurden zwischen zwei Stempeln mit einem (oder mehreren) Hammerschlag geprägt.
Da nur sehr wenig Material zur Verfügung stand, konnte ein richtiges Fließen des Metalls (wie z.B. bei den vorherigen Römermünzen) nicht stattfinden. Es kam also eher nur zu einer Verformung, die kein ordentliches Münzbild entstehen ließ.

[diwidat]

Damit ist aber diese, oft zipflige Form der Vierschlag Münzen noch offen.

Zur Römerzeit worden die Schrötlinge entweder in einzelnen Stücken angefertigt oder in Stangen mit Einkerbungen gegossen, von denen dann Stücke abgeschrotet und platt geklopft wurden.
Später als man anfing mit Blechen (Zainen) zu arbeitete, mussten die Schrötlinge mit Locheisen ausschlagen (geschrotet) werden. Diese Locheisen sind ein empfindliches und teures Werkzeug, das schnell verdarb und neu gefertigt werden musste.

In der Hellerzeit wurden dann die Zainen in schmale Streifen geschnitten, von denen man nur noch entsprechend lange Stücke abschnitt (Quadrate), die durch behämmern der Längsseiten in etwa rund geklopft wurden.
Diese Arbeitsspuren sind klar erkennbar. Dadurch wurde der Schrötling aber ungleichmäßig dick und trug das Münzbild oft nur an den höchsten Stellen wenn der Prägeschlag zu schwach war.
Für den Handel war das aber irrelevant, da diese Heller bei größeren Zahlungen eh nach Gewicht und nicht nach Stück den Besitzer wechselen.

Achtung: Die vorstehenden Beschreibungen beziehen sich nur auf Dünnpfennige im Besonderen und Schwäbisch Haller Handheller im Gemeinen, jedoch nicht auf Brakteaten und andere Mittelalterprägungen! Bitte das nicht zu verwechseln.

[heripo]

Lieber d i w a d ,
zur Aufgabe eines Co-Admins gehört es auf alle Fälle a u c h , sich - wenn er mal "ins Fettnäpfchen getreten ist" - dafür entschuldigen zu können.

Tut mir leid, wenn ich ganz offensichtlich in Deinem Posting von 25.6. glaubte, einen "Schiefklang" herausgehört haben zu sollen , ... das "ist einfach" - war mir
zu einfach und als zu definitiv und festgelegt aufgestossen. Bitte entschuldige meine unangebrachte Rüge !

Mit Deinem obigen Beitrag hast Du nun fachlich kompetent einen sehr guten Abriss über einige Methoden der mittelalterlichen Münzprägungen verdeutlicht
und das von mir falsch verstandene "...ganz einfach" ins richtige Licht gerückt.

Danke für diesen guten Beitrag und nochmals: - ich bitte Dich um Entschuldigung

nette Grüße, heripo

[diwidat]

Lieber heripo, Schwamm drüber, wie man so schön sagt.

Wie mir hier aber wieder deutlich wurde, sind meine metallhandwerklichen Kenntnisse bei weitem höher entwickelt als meine historischen.
Diese Handheller aus meiner Sammlung richtig zuzuordnen, ist mir noch nicht gelungen. Zumindest weiß ich, dass kein fremder dabei ist.

In meinem eigenen Mittelalter Sammlungsbereich sind die Münzen alle gegossen worden, worüber ich aber auch ausreichend Kenntnis habe um Spreu und Weizen auseinander halten zu können.
Es handelt sich da z.B. um Chinesen aus der Nördlichen Sung Dynastie.

[Rico]

´möchte Euch hier etwas an historischem Hintergrund zu den Hallern Hellern geben. Bei weiteren Fragen zur Stadt Hall und ihrer Geschichte könnt ihr mich gerne löchern.

[Rico]

Aus der Heroldschen Chronik: (um 1500!!) Nachdruck von 1850. "Chronica / Zeit und Jahrbuch von der Statt Hall / Ursprung, was sich darinnen verloffen und was für Schlösser umb Hall gestanden"
Kann hier im Original eingesehen werden: http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/k ... onikhalle/

[Rico]

Und noch was: Aus "Chronik von Schwäbisch Hall und Umgebung" (W.German)

[helcaraxe]

Lieber Rico,
herzlichen Dank für Deine erhellenden Beiträge zum Heller!

[Rico]

Danke, helcaraxe!

Ein interessantes Buch zu diesem Thema könnte sein:

"Albert Raff: Die Münzen und Medaillen der Stadt Schwäbisch Hall (Die Münzen und Medaillen der niederschwäbischen Städte; Bd. 1), Freiburg (Kricheldorf) 1986. Detaillierte Darstellung zum mittelalterlichen "Heller" und anderen Schwäbisch Haller Münz- und Medaillenprägungen."

....oh hat salier ja schon am Anfang gepostet. Ich konnte dieses Buch im Netz nicht finden. Man könnte es vielleicht mal über das Stadtarchiv versuchen. `Bei Interesse kann ich mal nachfragen. Bin öfters in der Stadt.

Rico