Gegenstempelung der Prager Groschen - technische Frage
Gegenstempelung der Prager Groschen - technische Frage
Hallo Münzfreunde,
bekanntlich wurden die Prager Groschen in großem Umfang von dt. Städten mit Gegenstempeln versehen, da die Ausprägung dieser Münzen phasenweise sehr schlecht war. Ist in diesem Zusammenhang bekannt, wie die "Gegenstempler" das Sollgewicht der Münzen festgestellt haben? Ich meine damit, wurde tatsächlich jede Münze einzeln gewogen und bei entsprechendem Raugewicht gegengestempelt? Bei den Millionen von Prager Groschen ein ungeheurer Aufwand, wie mir scheinen will. Wenn nicht so, wie dann? Al marco?
Hintergrund meiner Frage ist, dass immer mal wieder einfache Münzgewichte wie das unten gezeigte auftauchen, die nicht so recht einem Goldmünzentyp zugeordnet werden können. Aufgrund der Krone liegt der Verdacht nahe, dass es sich um Gewichte für Prager Groschen handeln könnte. Für Silbermünzen sind Münzgewichte aber eher unüblich, für kleine Silbermünzen erst recht.
Vielleicht hat ja jemand ausagekräftige Literatur zu diesem Thema.
Adios und vielen Dank im Voraus,
Bert
bekanntlich wurden die Prager Groschen in großem Umfang von dt. Städten mit Gegenstempeln versehen, da die Ausprägung dieser Münzen phasenweise sehr schlecht war. Ist in diesem Zusammenhang bekannt, wie die "Gegenstempler" das Sollgewicht der Münzen festgestellt haben? Ich meine damit, wurde tatsächlich jede Münze einzeln gewogen und bei entsprechendem Raugewicht gegengestempelt? Bei den Millionen von Prager Groschen ein ungeheurer Aufwand, wie mir scheinen will. Wenn nicht so, wie dann? Al marco?
Hintergrund meiner Frage ist, dass immer mal wieder einfache Münzgewichte wie das unten gezeigte auftauchen, die nicht so recht einem Goldmünzentyp zugeordnet werden können. Aufgrund der Krone liegt der Verdacht nahe, dass es sich um Gewichte für Prager Groschen handeln könnte. Für Silbermünzen sind Münzgewichte aber eher unüblich, für kleine Silbermünzen erst recht.
Vielleicht hat ja jemand ausagekräftige Literatur zu diesem Thema.
Adios und vielen Dank im Voraus,
Bert
- Susat
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hallo Bert,
für soest gab es bestimmungen wie ausländisches geld zu "makieren" ist. genaue aufschlüsselungen lassen sich aber leider nicht daraus ziehen, kann dir aber gerne die schrift zukommen lassen. Auch für soest läßt sich ein Goldschmied Johann de Palude 1336 als Prüfmeister feststellen. soweit ich weiß kannten die früher auch schon das königswasser und damit kann man vergleichsprüfungen anstellen
für soest gab es bestimmungen wie ausländisches geld zu "makieren" ist. genaue aufschlüsselungen lassen sich aber leider nicht daraus ziehen, kann dir aber gerne die schrift zukommen lassen. Auch für soest läßt sich ein Goldschmied Johann de Palude 1336 als Prüfmeister feststellen. soweit ich weiß kannten die früher auch schon das königswasser und damit kann man vergleichsprüfungen anstellen
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat
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Hallo Bert,
eine exakte Antwort dazu habe ich auch nicht, aber ein paar Gedanken...
Die Prager Groschen (wie übrigens auch die Meißner und Hessischen) unterlagen in zweifacher Hinsicht einem Wertverlust:
Zum einen wurde seitens der Münzhersteller der Silbergehalt der Stücke gesenkt. Das geschah aber nicht "regellos", sondern bewußt und mit System. Die Münzen waren dabei of mit kleinen Zeichen versehen (Punkte, Kreuze, bestimmte Buchstaben) anhand derer man als Eingeweihter erkennen konnte, aus welcher "Emission" oder "Münzcharge" die Münze stammte und welchen Silbergehalt die Münze tatsächlich haben müsste... Die Münzmeister anderer Münzstände prüften den Feingehalt einzelner Stücke regelmäßig und stellten dann den schleichenden Verlust des Silbergehaltes fest. Mittels der verschiedenen "Beizeichen" konnte dann die "Emission" (mühsam ) identifiziert werden und Münzen solcher Prägechargen als untereinander gleichwertig betrachtet werden.
Nun musste noch der zweite Grund für den Wertverlust betrachtet werden: Abriebverluste durch den Umlauf und Materialverluste durch das "Beschneiden" oder "Schälen" der Münze (am Rand wurde einfach mit einem Messer etwas Silber "abgeschält" - so dass es nicht auf Anhieb zu sehen war....) Dazu konnten dann solche "Passiergewichte" durchaus nützlich sein.
Wenn ein "ganzer Sack" Münzen also nach Prüfung der entsprechenden Münzchargen und Kontrolle des Gewichtes mit einem gewissen stabilen Wert in Verbindung gebracht werden konnte, konnte mit dem Gegenstempeln anfangen werden. Mittels einer amtlichen Mitteilung wurde dann noch mitgeteilt, welchen Wert ein derart gestempeltes Stück darstellte....
So, jetzt hast Du was zum Nachdenken...
Lutz
eine exakte Antwort dazu habe ich auch nicht, aber ein paar Gedanken...
Die Prager Groschen (wie übrigens auch die Meißner und Hessischen) unterlagen in zweifacher Hinsicht einem Wertverlust:
Zum einen wurde seitens der Münzhersteller der Silbergehalt der Stücke gesenkt. Das geschah aber nicht "regellos", sondern bewußt und mit System. Die Münzen waren dabei of mit kleinen Zeichen versehen (Punkte, Kreuze, bestimmte Buchstaben) anhand derer man als Eingeweihter erkennen konnte, aus welcher "Emission" oder "Münzcharge" die Münze stammte und welchen Silbergehalt die Münze tatsächlich haben müsste... Die Münzmeister anderer Münzstände prüften den Feingehalt einzelner Stücke regelmäßig und stellten dann den schleichenden Verlust des Silbergehaltes fest. Mittels der verschiedenen "Beizeichen" konnte dann die "Emission" (mühsam ) identifiziert werden und Münzen solcher Prägechargen als untereinander gleichwertig betrachtet werden.
Nun musste noch der zweite Grund für den Wertverlust betrachtet werden: Abriebverluste durch den Umlauf und Materialverluste durch das "Beschneiden" oder "Schälen" der Münze (am Rand wurde einfach mit einem Messer etwas Silber "abgeschält" - so dass es nicht auf Anhieb zu sehen war....) Dazu konnten dann solche "Passiergewichte" durchaus nützlich sein.
Wenn ein "ganzer Sack" Münzen also nach Prüfung der entsprechenden Münzchargen und Kontrolle des Gewichtes mit einem gewissen stabilen Wert in Verbindung gebracht werden konnte, konnte mit dem Gegenstempeln anfangen werden. Mittels einer amtlichen Mitteilung wurde dann noch mitgeteilt, welchen Wert ein derart gestempeltes Stück darstellte....
So, jetzt hast Du was zum Nachdenken...
Lutz
Hallo Leute,
vielen Dank für eure Beiträge!
Mir ist bewusst, dass die Kontrolle des Rauhgewichtes nur die "halbe Miete" bei der Gegenstempelung der Prager Groschen war , aber genau um diesen Teil geht es mir.
Ich habe meine Zweifel, ob bei den großen Mengen an gegengestempelten Prager Groschen tatsächlich jedes Stück einzeln nachgewogen wurde. Ich würde vermuten, wenn tatsächlich die Münzen einzeln gewogen wurden, wären auch die zugehörigen Gewichte erhalten und würden in der regionalen Literatur auftauchen.
Münzgewichte für Silbermünzen sind generell sehr selten (es sind z.B. welche für Tournosengroschen bekannt), weil der Prüfaufwand in Relation zum Münzwert sehr hoch war. Dies umso mehr, wenn es sich um vergleichsweise kleine Silbermünzen wie Groschen handelt. Ich weiss, dass es zur Zeit der Gegenstempelung keine größere Silbermünzen gab, aber das gezeigte Gewicht dürfte der Machart nach eher aus der Zeit um 1500-1600 stammen.
Adios, Bert
@Susat: Ich bin sehr interessiert an dieser Schrift! Hast du eine digitale Version?
vielen Dank für eure Beiträge!
Mir ist bewusst, dass die Kontrolle des Rauhgewichtes nur die "halbe Miete" bei der Gegenstempelung der Prager Groschen war , aber genau um diesen Teil geht es mir.
Ich habe meine Zweifel, ob bei den großen Mengen an gegengestempelten Prager Groschen tatsächlich jedes Stück einzeln nachgewogen wurde. Ich würde vermuten, wenn tatsächlich die Münzen einzeln gewogen wurden, wären auch die zugehörigen Gewichte erhalten und würden in der regionalen Literatur auftauchen.
Münzgewichte für Silbermünzen sind generell sehr selten (es sind z.B. welche für Tournosengroschen bekannt), weil der Prüfaufwand in Relation zum Münzwert sehr hoch war. Dies umso mehr, wenn es sich um vergleichsweise kleine Silbermünzen wie Groschen handelt. Ich weiss, dass es zur Zeit der Gegenstempelung keine größere Silbermünzen gab, aber das gezeigte Gewicht dürfte der Machart nach eher aus der Zeit um 1500-1600 stammen.
Adios, Bert
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hallo bert,
mir liegt leider keine digitale version vor.
meine erkentnisse beruhen auf "Krusy, Gegenstempel auf Münzen des Spätmittelalters, 1974 Schulten FfM" seinem Aufsatz in der Soester zeitschrift 89/1977 S95 und einem Bericht aus der monytrent 5/92 von Helmut Kahnt der sich aber auch größtenteils auf Krusy beruft.
dieser schreibt aber folgendes über prager groschen: "große mengen scheinen durch könig sigismund nach nürnberg gekommen zu sein." auf diesen lassen sich 3 handelsstrassen erkennen. die große menge wurde durch 3 geteilt, also doch nicht zu viel.
für soest schreibt krusy:" 1419 das pagiment wurde von dem münzmeister ponderiert und die groschen, burgunder und ander geld mit dem soester schlüssel bezeichnet, weil es nach soester wert zu gering" (gezeichnet wurden also nur die, die es wert waren)
schaut man bei krusy unter göttingen nach findet man genauere werte.
krusy beschreibt auch das das geringere geld was nicht stempelwürdig war, das es dem einlieferer vom münzmeister abgekauft wurde.
ich denke, nach diesen fakten zu urteilen, das man schon jede einzelne münze geprüft und bewertet hat.
als prüfgewicht habe ich mir bisher immer ganz simpel eine belegmünze vorgestellt.
Über Gewichte aus der zeit wüßte ich gerne was von dir
mir liegt leider keine digitale version vor.
meine erkentnisse beruhen auf "Krusy, Gegenstempel auf Münzen des Spätmittelalters, 1974 Schulten FfM" seinem Aufsatz in der Soester zeitschrift 89/1977 S95 und einem Bericht aus der monytrent 5/92 von Helmut Kahnt der sich aber auch größtenteils auf Krusy beruft.
dieser schreibt aber folgendes über prager groschen: "große mengen scheinen durch könig sigismund nach nürnberg gekommen zu sein." auf diesen lassen sich 3 handelsstrassen erkennen. die große menge wurde durch 3 geteilt, also doch nicht zu viel.
für soest schreibt krusy:" 1419 das pagiment wurde von dem münzmeister ponderiert und die groschen, burgunder und ander geld mit dem soester schlüssel bezeichnet, weil es nach soester wert zu gering" (gezeichnet wurden also nur die, die es wert waren)
schaut man bei krusy unter göttingen nach findet man genauere werte.
krusy beschreibt auch das das geringere geld was nicht stempelwürdig war, das es dem einlieferer vom münzmeister abgekauft wurde.
ich denke, nach diesen fakten zu urteilen, das man schon jede einzelne münze geprüft und bewertet hat.
als prüfgewicht habe ich mir bisher immer ganz simpel eine belegmünze vorgestellt.
Über Gewichte aus der zeit wüßte ich gerne was von dir
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat
Hallo Susat,
vielen Dank für den Auszug! Demnach scheint es wirklich so gewesen zu sein, dass jede Münze einzeln geprüft wurde. Offen bleiben muss allerdings, ob dafür spezielle Gewichte hergestellt wurde, jeder Münzmeister sich ein Stück Blech zurechtschnitt oder eine Vergleichsmünze genommen wurde.
Einsatzgebiet der "klassischen" Münzgewichte für Goldmünzen war der private Sektor (d.h. Händler, Münzwechsler etc.) sowie Steuereinnehmer, die mit vielen verschiedenen Goldmünzen in Kontakt kamen und daher schnell und zuverlässig entscheiden mussten, ob die Münze in Ordnung war. Daraus resultierte dann u.a., dass die Münzgewichte immer die charakteristischen Sujets der Münze wiederholen.
Ein städt. Münzmeister, der 20.000 Prager Groschen kontrollieren soll, hat dieses Zuordnungsproblem eher nicht, hier genügt ein einfaches Vergleichsgewicht. Dies spricht dann wohl generell gegen einen Einsatz von Münzgewichten bei der Gegenstempelung Prager Groschen. Anders mag dies natürlich aussehen, wenn "groschen, burgunder und anders geld" zusammen kontrolliert wurden.
Ungewöhnlich ist an dem gezeigten Gewicht die rohe und unregelmäßige Form. Normalerweise wurden die Teile sehr sorgfältig von spezialisierten Handwerkern gefertigt. Wie eine klassische Handwerksarbeit sieht das Münzgewicht jedenfalls nicht aus.
Hier eine Auswahl von spätmittelalterlichen Münzgewichten:
http://www.homepages.hetnet.nl/~amvherw ... ndert.html
Darunter ist lediglich eines für eine Silbermünze.
Adios, Bert
vielen Dank für den Auszug! Demnach scheint es wirklich so gewesen zu sein, dass jede Münze einzeln geprüft wurde. Offen bleiben muss allerdings, ob dafür spezielle Gewichte hergestellt wurde, jeder Münzmeister sich ein Stück Blech zurechtschnitt oder eine Vergleichsmünze genommen wurde.
Einsatzgebiet der "klassischen" Münzgewichte für Goldmünzen war der private Sektor (d.h. Händler, Münzwechsler etc.) sowie Steuereinnehmer, die mit vielen verschiedenen Goldmünzen in Kontakt kamen und daher schnell und zuverlässig entscheiden mussten, ob die Münze in Ordnung war. Daraus resultierte dann u.a., dass die Münzgewichte immer die charakteristischen Sujets der Münze wiederholen.
Ein städt. Münzmeister, der 20.000 Prager Groschen kontrollieren soll, hat dieses Zuordnungsproblem eher nicht, hier genügt ein einfaches Vergleichsgewicht. Dies spricht dann wohl generell gegen einen Einsatz von Münzgewichten bei der Gegenstempelung Prager Groschen. Anders mag dies natürlich aussehen, wenn "groschen, burgunder und anders geld" zusammen kontrolliert wurden.
Ungewöhnlich ist an dem gezeigten Gewicht die rohe und unregelmäßige Form. Normalerweise wurden die Teile sehr sorgfältig von spezialisierten Handwerkern gefertigt. Wie eine klassische Handwerksarbeit sieht das Münzgewicht jedenfalls nicht aus.
Hier eine Auswahl von spätmittelalterlichen Münzgewichten:
http://www.homepages.hetnet.nl/~amvherw ... ndert.html
Darunter ist lediglich eines für eine Silbermünze.
Adios, Bert
Zur Groschenzeit diente die Gegenstemplung nicht zur Aussortierung von untergewichtigen Stücken, sondern zur Kennzeichnung des Silbergehaltes bzw. der im Umlauf zugelassenen Stücke. Der Gegenstempler schaute also nach Beizeichen, ob das Stück vor oder nach einer Münzreform mit Reduzierung des Silbergehaltes geprägt worden war. Jede Münze wurde einzeln vor der Kennzeichnung identifiziert. Da der Münzgeselle wusste nach welchen Beizeichen er zu suchen hatte, schaffte er aber vermutlich um die hundert Münzen pro Minute (kleinen Selbsttest gemacht ). Dabei unterlief ihm (selten) auch schon mal ein Fehler, das ist übrigens ein interessantes Sammelgebiet, da sich darauf noch keine Händler spezialisiert haben, so das man diese Seltenheiten noch recht günstig bekommt.
Nachwiegen konnte jeder Händler selbst, hinzu kam das es einen eigenen Umlaufkurs für beschnittene Prager Groschen gab, diese wurden aber nicht gekennzeichnet, es waren einfach die Stücke welche unter dem festgelegten Mindestgewicht lagen. Von daher macht ein Gewicht zur Gegenstemplung keinen Sinn, es gab aber Normgewichte zur Bestimmung der Vollgewichtigen und untergewichtigen Stücke. Ich sehe aber keinen Zusammenhang zwischen deinem Gewicht und dem Prager Groschen.
Nachwiegen konnte jeder Händler selbst, hinzu kam das es einen eigenen Umlaufkurs für beschnittene Prager Groschen gab, diese wurden aber nicht gekennzeichnet, es waren einfach die Stücke welche unter dem festgelegten Mindestgewicht lagen. Von daher macht ein Gewicht zur Gegenstemplung keinen Sinn, es gab aber Normgewichte zur Bestimmung der Vollgewichtigen und untergewichtigen Stücke. Ich sehe aber keinen Zusammenhang zwischen deinem Gewicht und dem Prager Groschen.
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