Stempelkopplungen

[Bertolt]

Hallo bernima, hallo Schwarzschaf, das ist genau richtig, es sind offensichtlich 55 verschiedene Stempel und keine einzige Stempelkopplung. Die müsste aber vorhanden sein, wenn Luschin und Baumgartner ( und alle anderen die sich damit schon befasst haben ) Recht haben sollten. Exakt eine Hauptseite muss verschiedene Rückseiten haben. Die so entstehen, wie es meine kleine Skizze darstellt. Der Oberstempel Nr. 3 müßte mit den beiden Unterstempeln 2 und 3 vorhanden sein, oder sehe ich das falsch ? Gruß Bertolt.

[bernima]

Hallo, Bertolt

Ja, genauso wie von dir dargestellt sollte es rein theoretisch sein.
Aber wie wir sehen gibt die Praxis wieder neue Rätsel auf.
Vieleicht waren mehrere Stempelpaare gleichzeitig in Gebrauch, so dass zur selben Zeit 3 oder mehr Mann damit beschäftigt waren einen Münztyp zu schlagen. Aber auch dann müssten Stempelkopplungen da sein.
Warscheinlich ist einfach von jedem Stempelpaar deines untersuchten Münztyps nur eine Münze erhalten geblieben. 55 untersuchte Stücke sind bei X-tausend geprägen nicht viel. Und da die untersuchten Münzen ein Sammlungsbestand sind ist die warscheinlichkeit dazu wesentlich grösser als bei einem Hortfund, da bei einem solchen die Münzen - warscheinlich- in einen viel kürzeren Zeitraum entstanden sind.

mfg. bernima

[Bertolt]

Hallo Forum, und es geht doch! Hallo Bernima, du hast vollkommen Recht, wenn du weiter oben sagst, „Es ist eben aufgrund der Ausprägung der Dünnpfennige sehr sehr schwierig allein die Avers/ Reversseiten sicher EINEM Stempel zuzuordnen. „ Wenn man das Material aber entsprechend aufarbeitet, kommt man zu Ergebnissen, welche dem Thema schon sehr nahe kommen. Auf der beigefügten Skizze habe ich die eine Aversseite mit den dazu auftretenden Reversseiten, wenn man so will, stempelkritisch untersucht. Werden die Umschriften nicht beachtet ergeben sich schon deutliche Stempelkopplungen. Wobei zu sagen ist, das dass tatsächliche Vorhandensein des zweiten Reversstempel von links fraglich ist, es kann durchaus sein, das auf diesem Stempel die eventuell im Felde vorhandenen Sterne nicht mehr erkennbar sind. Aber eine weitere Behauptung beschäftigt mich, „ daß laut Luschin mit einem Obereisen maximal 4000 Stück geprägt werden konnte“. Wenn du ( Bernima ) Regensburger Münzen sammelst, müsstest du ja die Arbeit von W. Hahn „ Die Regensburger Münzprägung unter Herzog Otto von Schwaben und Bayern ( 976 – 982 ) „ kennen. Hier soll H. das Stempelmaterial detailliert untersucht haben und kommt wohl zu der Erkenntnis, das zu der Zeit in Bayern ca. 10 000 Exemplare mit einem Oberstempel geschlagen wurden? Hieran ist zu erkennen, das die einzelnen genannten Prägezahlen, die mit einem Oberstempel erreicht werden können, doch erheblichen Unterschieden unterworfen sind. Gibt es überhaupt verlässliche Zahlen in dieser Richtung, ich meine ist das eventuell in einem Modellversuch mal nachvollzogen wurden? Gruß Bertolt.

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo,

bei einem recht neuen Münzfund, der nur Münzen des 11. Jhd. enthielt, wurden für die Prägung des gleichen Typs 44 verschiedene Vorderseiten- und 32 Rückseitestempel nachgewiesen. Daraus entstanden 57 verschiedene Stempelverbindungen; 21 Stempel wurden in mehrfacher Kombination verwendet.

Grüße

Lilienpfennigfuchser

[Bertolt]

Hallo Lilienpfennigfuchser, ist dieser neue Fund irgendwie veröffentlicht wurden ? Gruß Bertolt

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo Bertolt,

ja, im Numismatischen Nachrichtenblatt (NNB) vom Oktober 2006, Seite 421 - 424 (Gietl Verlag).

Grüße

Lilienpfennigfuchser

[Bertolt]

Hallo Forum, um einmal zu verdeutlichen, welche Schwierigkeiten sich in den Weg stellen, die einzelnen zu untersuchenden Exemplare ordnungsgemäß zuzuordnen, macht das beigefügte Bild einer Reversseite eines Halbbrakteaten oder Dünnpfennigs deutlich. Rechts daneben befindet sich eine Skizze des Münzbildes, welches auf der Originalabbildung vorhanden sein müsste. Nur, wie findet man es ? Hat jemand eine Idee ? Gruß Bertolt.

[Pflock]

Hallo,
ich muß jetzt doch mal eine Zwischenfrage stellen:
Ihr schreibt hier von Brakteaten und Dünnpfennigen und die Bilder sehen auch so aus. Brakteaten wurden doch nur einseitig geprägt, also kann es hier doch keine Stempelpaare geben.
Verstehe ich da was falsch?

[Bertolt]

Hallo Pflock, ja ein wenig. Wir sprechen von Halbbrakteaten ( Dünnpfennigen ), das sind zweiseitig geprägte Münzen und bei denen gibt es solche Stempelkopplungen. Brakteaten sind in der Tat so, wie du es angeführt hast. Gruß Bertolt.

[Lilienpfennigfuchser]

Hallo,

Bertolt Du hast Dir da ja nicht die einfachste Münze ausgesucht!

Wie kann man beim Stempelvergleich vorgehen? Man sucht mal Gemeinsamkeiten verschiedener Münzen und kann, wenn nicht schon vorher geschehen, feststellen, was bei der Münze oben ist. Das ist schon ein wichtiger Schritt, denn die Umschrift(reste) beginnen meistens oben. Dann sollte man das, was man sieht, zeichnen. Beim Zeichnen wird die genaue Beobachtung geschult. Bald stellt man fest, welche Details mit dem ersten Exemplar übereinstimmen und wo Abweichungen vorhanden sind. Im günstigen Fall werden die Buchstabenteile mit Hilfe von mehreren Exemplaren zu Buchstaben und diese zur Umschrift (die nicht immer einen Sinn ergeben muß) oder der Strich wird zum Krummstab usw..
Ein Freund hat diese Methode zunächst belächelt und hat dem PC (Bilder übereiander legen) den Vorzug gegeben. Inzwischen hat er wieder, wie er sagt mit Erfolg, auf Handarbeit (Zeichnen) umgestellt.
Die Kripo soll ein Programm verwenden, das auch für Münzvergleiche geeignet wäre.
Der PC ist aber gut geeinet, um die zu vergleichende Bilder vergrößert nebeneinander zu stellen. Ideal ist es, wenn das Original zusätzlich vorliegt, denn, wie bei Deinem abgebildeten Stück, ist es bei Abbildungen manchmal sehr schwer zu unterscheiden, was erhaben und was vertieft ist.
Ein Modellversuch zur Feststellung der geprägten Exemplare je Stempel? Wer ist bereit die damaligen Prägebedingungen herzustellen und den Hammer 4000 bis 10 000 mal zu schwingen?

Einen schönen Abend!

Grüße Lilienpfennigfuchser

[Bertolt]

Hallo Forum, hallo Lilienpfennigfuchser, Danke für deinen Beitrag, das ist genau mein Ding. Das Zeichnen ist in der Tat die beste Methode, um hinter das Geheimnis einer Münze zu kommen. Ich zeichne alle meine Münzen und habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Dieses Stück hier ( was ich oben abgebildet habe ) ist allerdings der härteste Brocken unter einer Gesamtmenge von ca. 60 Stücken. Übrigens ist meine Frage zu den möglichen Prägezahlen, welche mit einem Stempel zu erreichen sind, nicht aus der Luft gegriffen. Es gibt durchaus Numismatiker, welche sich in der Tat die Mühe machten " die damaligen Prägebedingungen" zumindest ansatzweise so wiederherzustellen. Lies dir den Aufsatz von Walter Kühn, " Sind die Dünnpfennige die Vorstufe der Brakteaten ? " In GN 124 vom März 1988 durch. Ich bin auch seiner Meinung, wenn er sagt, " Theoretische Überlegungen zur Prägetechnik des Mittelalters, besonders der Dünnpfennige und Brakteaten, mögen noch so einleuchtend sein, sie können nur durch entsprechende Versuchsprägungen bestätigt, oder wie hier ( GN 124 ) widerlegt werden. Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo, wenn man zum Beispiel das weiter oben eingefügte Bild nach rechts dreht, und dreht und dreht, dann gelangt man an eine Position, wo oben bei 01 Uhr als erstes erkennbares Fragment ein Stern erscheint, das könnte der Einstieg zu weiteren vermutlich vorhandenen Bildelementen sein. Wie seht ihr das ? Gruß Bertolt.

[Bertolt]

Hallo nochmal, inzwischen viel dazu gelesen und noch immer sind Fragen offen. Es fällt mir auf, das bei allen stempelkritischen Untersuchungen vom Material her Denare, vorwiegend aus dem 10. und 11. Jahrhundert, also einfache Motivgestaltung, für die Untersuchung benutzt wurden. Sind irgendjemand auch solche Untersuchungen an Dünnpfennigen bekannt ? Bei den Dünnpfennigen ist dies ja glaub ich wesentlich komplizierter, schon davon ausgehend, das diese fast auf der ganzen Fläche graviert sind und wenig freie Stellen übrig bleiben. Gruß Bertolt