Frage zur Prägetechnik der Dünnpfennige

[cepasaccus]

Hallo Toltec,
ich hab noch keinen Brakteaten auch sowas wie obige Muenze in der Hand gehabt, aber diese Kreise muessen doch ziemlich tief sein und sind oben auch noch unsymmetrisch, so dass sich bei richtiger Praegung wie oben der Schroetling ganz gut positionieren lassen muesste. Was ich auch interessant finde ist die Verengung auf dem rechten Bild wo links unten das "Linienkreis vertieft" hinzeigt. Das sieht IMO aus als waere nachdem der Linienkreis gepraegt wurde durch einen zweiten Schlag Material in den Kreis hineingedrueckt worden.
Hat jemand Daten zu solchen Muenzen? Blechdicke, Praegehoehen der Kreise und des Restes?
valete

[Toltec]

Der gezeigte Dünnpfennig hat eine Blechdicke von 0,2 - 0,25mm. Die Prägehöhen sind im Hundertstel Bereich. Vielleicht max. 0,05mm. Da lässt sich auch mit viel Gefühl nichts mehr positionieren. Zudem ist nach dem Prägen der Schröttling auch nicht mehr ganz plan, da durch das Prägen Spannungen im Material auftreten.
Toltec

[Bertolt]

Hallo Lilienpfennigfuchser, danke, das wenigstens eine Meinungsäußerung in Richtung Prägen in einem Arbeitsgang eingegangen ist. HalloToltec, Respekt, das du dir solche Mühe gibst, deine Therorie zu Verteidigen. Aber, du hast mich z. B. noch nicht überzeugt, das die Dünnpfennige so entstanden sind. In der Regel enstehen beim Prägen mit weicher Unterlage Brakteaten und die später folgenden Hohlpfennige. Der Dünnpfennig ist ja Platt wie eine Flunder und zeigt schon durch seine beiden glatten Seiten, das der Schrötling beim Prägen zwischen zwei Eisen gelegen hat. Noch einen Fakt möchte ich anführen, der Übergang von der Denarprägung zu den Dünnpfennigen erfolgte ja nicht abrupt von Heute auf Morgen, sondern das ist ja über einen längeren Zeitraum ( in manchen Münzstätten vergingen Jahre ) passiert. Der Schrötling wurde zunächst immer breiter und dünner und es entstanden Münzen, bei denen sogar die Münzpäpste Dbg. und Bahrfeldt ihre Zweifel bei der Einschätzung hatten, sind es noch Denare oder schon Dünnpfennige. Es kam zu Äußerungen wie, " Denar auf breitem Schrötling " oder " schon nach Art der Dünnpfennige geprägt". Aber das wichtige dabei ist, die Technik des Prägens, welche bei den Denaren angewandt wurde, hat man beibehalten. Die Probleme traten ja wohl erst dann auf, als sich die Dünnpfennigprägung durchgesetzt hatte und ein vom Münzbild her unbefriedigtes Ergebnis zeigten. Gruß Bertolt

[cepasaccus]

Toltec, das ist ziemlich duenn. War dein Bleibleck auch so duenn?

Was eine einschrittige Praegung IMO nicht erklaeren kann ist die Sichtbarkeit der Kreise und Boegen auf der rechten Seite. Fuer clashing dies ist es zu unscharf. Fuer Ghosting zu deutlich. Und der rechte Stempel stoesst das Blech nicht von sich weg.

Toltec, koenntest du auch noch die andere Reihenfolge versuchen? Zuerst die rechte Seite mit massiver oder weicher Gegenseite und dann die linke Seite mit weicher Gegenseite.

valete

[Toltec]

Hallo Bertolt,
meine Theorie habe ich schon teilweise aufgegeben. Der Schröttling hüpft vom Stempel. Das wars. Was ich dann weiter verfolgt habe ist die Theorie von Bernima. Dies könnte meiner Meinung nach funktionieren und bestätigt auch das Negativ auf der Rückseite der Münze. Ich schließe auch eine Prägung in einem Arbeitsgang nicht aus. Aber wie kommt hier eine Vertiefung auf der Rückseite, entsprechend der Vorderseite zustande. Ich habe auch eingeräumt, daß man dies bewusst wegen der Materialverdrängung gemacht hat???
Ich werde auch niemanden zu 100% überzeugen können. Dafür fehlen mir die Mittel und die Möglichkeiten.
Anscheinend, ist gesichert, über die Technik der Herstellung der MA-Münzen doch nicht soviel bekannt als vermutet. Es freut mich aber, daß sich einige an der Diskussion beteiligen und wie ich bemerkt habe, sich wirklich intensiv mit dem Thema beschäftigen.
PS.
Ich habe hier z.b. vor kurzem einen Regensburger Dünnpfennig mit umgeschlagenen Ecken und meiner Theorie vorgestellt. http://www.numismatikforum.de/ftopic221 ... tml#186418
Hierzu konnte auch niemand eine einigermaßen plausible Erklärung geben. Am besten man Antwortet dann nicht mehr.
Danke
Toltec

[Toltec]

Hallo cepasaccus,
mein Schröttling hatte vor der Prägung 0,4mm. Ich werde es morgen (heute) probieren und das Ergebnis hier mitteilen.
Danke und schöne Grüße
Toltec

[cepasaccus]

Hallo Toltec,

prima, viel Erfolg.

Zu den Ecken: Wie etwas gemacht wurde, laesst sich haeufig leichter beantworten als warum etwas gemacht wurde. Praktische Gesichtspunkte koennen einen Rolle spielen. Die ecken koennen aber auch nur einfach deshalb umgeboten worden sein, weil man gewohnt war, dass eine Muenze rund war. Vielleicht war's auch beides?

Und dann bin ich mal gespannt darauf, dass du uns heute zeigst, wie man Duennpfennige praegt.

vale

PS: Weiss jemand was mit http://www.univie.ac.at/Numismatik/php/ ... /index.php los ist? Lebt das prinzipiell noch? Da koennten Leute sein, die sich ueber so etwas schon mal Gedanken gemacht haben.

[Bertolt]

Hallo nochmal, diese Thematik wurde ja schon wiederholt im Forum diskutiert. Es hat auch schon Ergebnisse dazu gegeben, welche der Wahrheit sehr nahe gekommen sind. Mir fällt dazu ein Beitrag von diwidat ein, in welchem sich numismatisches Fachwissen mit metallurgischem Kentnissen paart. Schaut euch mal seine Beiträge zu diesem Thema an : http://www.numismatikforum.de/ftopic20317.html
Gruß Bertolt

[cepasaccus]

Bertolt, demnach muss diese Vertiefung wohl sowas aehnliches wie das Ghosting sein. Bei den Hellern faellt es aber fast nicht auf.

Was ich bei denen eigenartig finde und mir nicht so recht erklaeren kann ist das Quadrat. Auf der zweiten Seite oben ist ein Handheller.jpg mit vier Hellern. Beim vierten Heller sind sowohl Hand als auch Kreuz weit ausserhalb der Mitte des Quadrates. Damit koennen die Muenzbilder eigentlich nix mit dem Quadrat zu tun haben. Dazu kommt noch, dass im zweiten Heller die Kanten weit ueber das Quadrat hinausreichen. Damit kann es eigentlich sowieso keine Stempelkante sein. Irgendeine Erklaerung dafuer?

So ein Heller sieht garnicht schwer zu machen aus, wenn man sich mal ein ganzes Muenzbild zusammengereimt hat. Das koennte man mal versuchen.

valete

[Toltec]

Hallo cepasaccus,
hallo Bertolt,
ich habe nochmals Prägeveruche gemacht.
1. Nach Vorschlag von cepasaccus und 2. in einem Arbeitsgang wie Bertolt es sagt.
Bei beiden Versuchen sieht man auf der Rückseite negative. Mal mehr mal weniger. Aber das ist ja bei den Dünnpfennigen genauso.
Die Aussage von diwidat "Da diese dünnen Schrötlinge nicht genügend Material haben um beim prägen die Vertiefungen im Stempel zu füllen, holen sie sich das Material einfach aus dem Bild der Gegenseite". ist sicherlich richtig. Wie es tatsächlich gemacht wurde bleibt für mich im Moment offen.
Toltec

[Susat]

hallo Toltec,
ehrlich gesagt kann ich dir nicht folgen ich erkenne teile von pfennigsmünzen und selbstgeschnittene teile. soll deine prüfung sinn machen mußt du glatte dünne silberronden nehmen. bei uns wurde das viertelpfennigstück mit 0,28mm und das 4 pfennigstück mit 0,4mm stärke genommen. wenn wir hier was sehen sollen müßtest du solch dünnen scheibchen nehmen. bei bedarf könnte ich dir welche schicken. sei so gut und zeig uns dein prägewerkzeug

[Toltec]

Hallo Susat,
ich habe 0,4mm Scheibchen genommen. Bei meinem ersten Versuch auf Seite 1 habe ich es beschrieben.
Toltec

[cepasaccus]

Ich wuerde mir ja wirklich gerne mal so einen gut erhaltenen und am besten noch gut gepraegten Duennpfennig unter dem Mikroskop anschauen.

Dirk, ist der ODDO-Pfennig auch ein Duennpfennig? Ich vermute mal nicht, weil es ihn auch in sehr guter Praegequalitaet gibt.

valete

[cepasaccus]

PS: Wegen den Quadraten auf den Hellern:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 2&Lot=1062

Hier ist einer, bei dem es so aussieht als ob die vier Seiten der reihe nach vor dem Praegen abgeplaettet wurden. Auf der Kreuzseite wurde erst rechts draufgeschlagen, dann oben und unten und als letztes links. Vielleicht war das eine einfache Methode um es halbwegs rund zu bekommen.

Das Stueck zeigt am Kreis auch eine Vertiefung.

[Susat]

hallo cepsaccus,
ich dachte jetzt nich an einen otto pfennig sondern an die stadtprägung von 1480 in soest.
was du meinst ist ein 4 schlagpfennig wo der viereckige schrötling so gezielt mit vier schlägen bearbeitet wurde das die ränder ohne verschnitt einigermaßen rund wurden. das entstehende quadrat wurde dann wie beim dickpfennig geprägt.