Frage zur Prägetechnik der Dünnpfennige

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cepasaccus
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Beitrag von cepasaccus » Mi 19.03.08 14:33

Dirk, den 1480er kenne ich im Original nicht. Alleine von der Medaille traue ich mir nicht zu ihn irgendwie zu beurteilen. Die COLONIIA-Praegungen gibt es dagegen in grosser Stueckzahl zu bewundern. Sie sind aber mindestens doppelt so dick wie die Heller.

So Duennpfennighalbbrakteaten waeren zum Beispiel:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 344&Lot=89
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 344&Lot=90
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 344&Lot=91

Da kann ich mir nicht so recht vorstellen das auf einemal zu praegen.

Bei so einem Duennpfennig:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 4&Lot=1720

kann ich mir es aber sehr gut vorstellen.

Der anfaenglich abgebildete liegt irgendwo dazwischen.

Ich denke ich werde ueber Ostern Heller probepraegen. Die Stempel sollten bei dem Design schnell gemacht sein.

valete
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Toltec
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Beitrag von Toltec » Mi 19.03.08 19:17

Hallo cepasaccus,
hat Dich nun auch das Prägefieber gepackt. Du wirst sehen, es ist interessant. Vorallem wenn man keine Mittel zur Hand hat und erst alles was man dazu brauchen könnte zusammen suchen muß. Das Stempelschneiden ist gar nicht so einfach wie man denkt. Respekt vor unseren Altvorderen, wie die das ohne elektrische Hilfsmittel so perfekt geschafft haben.
Also viel Spass.
Ich freue mich auf Deine Ergebnisse.
Toltec
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Beitrag von cepasaccus » Mi 19.03.08 19:47

Mich hat das Praegefieber Anfang Februar gepackt, allerdings sind es bei mir roemische Muenzen. Roemisch weil roemisch halt roemisch ist und weil die Duennpfennige halt gar so gaggelig sind. Mein Augenmerk hat eigentlich nur susat auf die MA-Muenzen gelenkt. Und Stempel fuer so einen Heller muessten ja in einer Stunde oder so gemacht sein.

vale
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Beitrag von Susat » Do 20.03.08 08:16

hallo cepasaccus,
in einer stunde habe ich nicht mal die stempeleisen so präpariert das ich anfangen könnte. selbst wenn alles vorbereitet ist möchte ich den sehen der mit seinem angefertigten punzen allein den perlkranz auf beide seiten sauber reingeschlagen hat. ganz zu schweigen von der patroklusbüste auf der einen und auf der anderen seite den soester schlüssel mit sechs kreuzen im bart. dann wäre da auch noch die umschriften. ich weiß nicht ob du dir das nicht etwas zu einfach vorstellst. Wohlgemerkt ich möchte es als replik haben und auch viele davon prägen nach alter art. Ich bin kein stahlgraveur darum finde ich es nicht ganz so einfach wie du es dir vorstellst und sei sicher bei mir dauert es länger, viel länger.
mit freundlichen Grüßen aus der alten Hansestadt Soest, susat

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Beitrag von cepasaccus » Do 20.03.08 09:19

Susat,
ich meinte den Haendleinsheller, nicht die Muenze von 1480.
vale
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Beitrag von cepasaccus » Do 20.03.08 23:02

Dirk,
was fuer ein Muenztyp/nominal ist die Muenze von 1480 eigentlich?
vale
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Hellerpraegeversuch

Beitrag von cepasaccus » Fr 21.03.08 20:19

So ... wie angekuendigt habe ich testweise Heller gepraegt. Das Schneiden der Stempel hat eine Stunde gedauert, weil ich die Hand das erste mal nicht spiegelverkehrt hatte.

Vorarbeiten:

1) Platschlagen von 925er Silberblech auf etwa 0.4 mm.
2) Weichgluehen.
3) Ausschneiden von Quadraten mit Kantenlaenge 12 mm. (Gewicht etwa 0.5 g)
4) Ecken abschneiden.
5) Kanten plattklopfen.

Das Ergebnis waren 14 - 15 mm grosse Plaettchen. Das ist fuer einen Heller eigentlich noch etwas zu klein. Bei coinarchives finden sich Durchmesser von 15 - 18 mm. Das naechste mal besser auf 0.3 mm das Blech platt haemmern.

Gepraegt habe ich sie mit einem Schlag eines 4kg-Hammers. Heller c und d waren meine ersten Versuche mit noch sehr zaghaften Schlaegen. (Bringt ja nix, wenn man neben den Stempel schlaegt.) Heller a und b war dann schon nicht mehr so zaghaft. Noch etwas besser den Stempel zu treffen wuerde auch noch helfen.

Auf dem Foto sind oben die Schritte 3 bis 5 der Vorarbeiten illustriert. Dann kommen die gepraegten Heller (Avers und Obvers) und die Stempel (Avers und Obvers). (Man moege die Farben entschuldigen. Das kommt vom Kunstlicht.)

Man sieht bei den bessergepraegten leicht das Muenzbild der anderen Seite. Ich habe den Eindruck, dass man auf dem Avers (Handseite) mehr vom Obvers (Kreuz) sieht als auf dem Obvers vom Avers. Um die Muldentiefe mit dem Pfennig ganz am Anfang dieses Threads vergleichen zu koennen muesste man beide nebeneinander legen.

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Beitrag von Toltec » Fr 21.03.08 22:00

Hallo,
für den ersten Versuch finde ich das Ergebnis ganz gut.
Wenn Du den Oberstempel oben leicht ballig machen würdest, dann wärs mit dem treffen leichter und die Kräfte würden sich gleichmäßiger auf die Prägefläche verteilen. Ich habe auf den "Stempel" einen abgerundeten Hammerstiel aufgesetzt auf den ich geschlagen habe. Du wirst sehen, mit einem 0,3er Blech zeichnen sich die Gegenseiten noch viel besser ab. Aber die Handheller glaube ich, waren gar nicht so dünn.
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Beitrag von cepasaccus » Fr 21.03.08 22:27

cepasaccus Toltec s d

Der Oberstempel ist leicht ballig. Vielleicht sollte ich ihn noch etwas spitzer zudrehen. Oder halt besser zielen. :)

Die Handheller bei coinarchives wiegen zwischen 0,3 und 0,6 g und haben einen Durchmesser von 15 bis 18 mm. Eine kreisrunde Scheibe 925er-Silber mit 18 mm und 0,3 g hat eine Dicke von 0,12 mm und bei 15 mm / 0,6 g eine Dicke von 0,33 mm. Aufgrund des Vierschlags ist es dann natuerlich in der Mitte mehr und aussen weniger.

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Beitrag von Bertolt » Sa 22.03.08 05:17

Hallo cepasaccus, das ist schon ein beeindruckender Versuch. Was glaubst du ist die Ursache, das die beiden Münzbilder nicht durchgeschlagen sind, bzw. warum sie sich nicht gegenseitig an der Ausprägung Stören. Bei deinem Versuch ist wohl nur auf dem A-Stück von der Rückseite aus betrachtet, das Vorderseitenbild zu Ahnen. Ich dachte erst, der Schrötling sei zu dick, doch bei 0,12 mm, da hätte ich solch ein Ergebnis nicht erwartet. Gruß Bertolt
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Beitrag von cepasaccus » Sa 22.03.08 11:26

Bertolt, das mit den 0,12 und 0,33 mm waren Rechenbeispiele zur Dicke der Heller. Wie in meiner Herstellungsbeschreibung stand war mein Ausgangsblech 0,4 mm dick. Aber ich werde mich das naechste mal bemuehen es duenner zu machen, auch wenn das Aushaemmern des Bleches eine der langweiligsten Taetigkeiten ist.

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Beitrag von Bertolt » Sa 22.03.08 22:32

Hallo cepasaccus, vielen Dank für deine Information ( Rechenbeispiele ). Zur Prägetechnik der Dünnpfennige gibt es ja noch eine ganze Reihe von Unstimmigkeiten. Diese bestehen zum einen darin, das es sehr viele Fazetten gibt, was ihr Aussehen betrifft. Einmal treffen beide Münzbilder so eng aufeinander, das sie sich gegenseitig Zerstören, einmal bleibt ein Bild erhalten und nur die Gegenseite ist nicht mehr zu erkennen. Und schließlich gibt es Stücke, bei denen festzustellen ist, das grobe tief geschittene und feine flach geschnittene Stempel verwendet wurden. Kannst du z. B. meßtechnisch ermitteln, wie tief deine Versuchsstempel graviert waren und dieses in das Verhältnis zur dicke deiner Schrötlinge stellen ? Die Dünnpfennige in meiner Slg. haben eine Dicke von 0,2 bis 0,3 mm ( mit Schublehre gemessen, geht leider nicht genauer ! ), also nach dem Prägevorgang. Gruß Bertolt.
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Beitrag von cepasaccus » So 23.03.08 01:01

Hallo Bertolt,

so .... dann hab ich mal gemessen. (Digitales Laengenmessgeraet an dem ich einen spitzen Draht als Abstaster befestigt habe. Messgeraetefehler +- 0.015 mm + Fehler des Messaufbaus)

An den Stempeln folgende Tiefen (alles in mm):

Hand:
- Randring: 0.25 / 0.33 / 0.25 / 0.31
- Mittelfinger: 0.16 / 0.11 / 0.19 / 0.26
- Daumenballen: 0.25 / 0.27

Kreuz:
- Randring: 0.23 / 0.36 / 0.26
- Kreuzmitte: 0.32
- Kreuzveraestelung: 0.26
- Kugeln: 0.31 / 0.47

Und bei den Muenzen:

- Blechdicke: 0.36
- Mittelfingerhoehe: 0.17 / 0.29 / 0.21
- Kreuzhoehe an etwa der hoechsten Stelle: 0.23
- Vertiefung an der gleichen Stelle auf der anderen Seite: 0.07

D.h. an dem Kreuz muesste das Silber 0.23-0.07 = 0.16 mm dicker als das Grundblech sein. An den ausgepraegtesten Stellen ist anscheinend die Tiefe des Muenzbildes im Stempel limitierend.

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Beitrag von cepasaccus » So 23.03.08 01:26

Beim naechsten Blech bin ich bisher bei im Mittel 0.32 mm. Muehsam, muehsam, dabei sind das gerade mal 4 g Silber.

Dirk, ist es fuer dich einfach duennes Blech zu machen?
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Beitrag von cepasaccus » Mo 24.03.08 00:57

Ich hab heute nochmal vier Stueck gepraegt. Die Ausgangsblechdicke schwankte (je nach Messpunkt) zwischen 0.20 und 0.34 mm. Die Groesse der 0.5 g schweren Heller ist nach dem Praegen von Kante zu Kante 15 bis 17 mm. Von Spitze zu Spitze werden sie auch mal 19 mm und sind damit eigentlich zu gross. Die Praegung wurde diesemal besser, aber auch bei einem mMn optimalen Treffer war die Muenze nicht ganz ausgepraegt.

Fuer Tipps bzgl. Durchfuehrung des Vierschlags waere ich dankbar. Momentan schneide ich am Quadrat die Spitzen etwas ab und schlage dann auf die Kanten. Vielleicht mal die Sptizen nicht kuerzen.

Anbei ein Foto der neuen Heller. (Der Zollstock ist in roemischen Zoll.)

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