Frage zur Prägetechnik der Dünnpfennige

[Susat]

bis 0,1mm habe ich kein problem. bis dahin kann ich walzen.

[cepasaccus]

Momentan arbeite ich mit "Ich war mal 5DM"-625er-Silber, da diese Heller nicht so reichhaltig gewesen sein sollen. Damit macht es wirklich keinen Spass zu arbeiten. Es reisst am Rand leicht ein und sieht total gaggelig aus. Schon nach dem Einschmelzen ist es faltig.

Ist das 625er fuer dich zum Walzen auch ok? In welcher Form brauchst du es?

vale

[Susat]

am liebsten ist es mir wenn du den 5er nicht einschmilzt. ich kann ihn dann so wie er ist walzen, in verzerrter form wird die struktur des alten 5er unter der lupe immer zu sehen sein. darum wäre es eine gute idee den 5er glatt zu schleifen. am besten probiert man mal beide möglichkeiten aus

[cepasaccus]

Ok.

[Basil]

Hallo Freunde,,

soweit es die Regensburger Dünnpfennige betrifft kann sicher Herr Prof.Dr. Emmerig vom Numismatischen Institut der Uni Wien weiterhelfen. Zumindest kennt er umfangreiche Literatur zu diesem Thema.

Gruß Basil

[bernima]

Hallo,

Mal eine andere Überlegung --
Wurde vieleicht mit verschiedenen Prägetechniken gearbeitet ?
Mal erst AV und dann RV, AV und RV gleichzeitig, mal mit weicher Unterlage, mal ohne. Nach Prägestätte unterschiedlich oder sogar nach vorliebe des eizelnen Münzers ?

mfg. bernima

[cepasaccus]

Ich hab gestern Abend 625er-Blech geschlagen. Diesmal habe ich auf ein reinigendes Saeurebad verzichtet und sie schwarz gelassen. Das Foto zeigt von links nach rechts meine Versuche. Der erste ist mit einem 800g-Hammer geschlagen, die anderen mit einem 3kg-Hammer mit zunehmender Staerke.

Das mit dem Vierschlag klappt noch nicht. Mit der Hammerfinne sieht das bei mir ganz anders aus. Fuer die naechsten hab ich mir so eine Art Meissel gemacht. Er ist ein bischen zu klein, aber ich hab nix groesseres da.

Generell scheint mir das 625er-Silber haerter zu sein. Auf dem (ungehaerteten) Stempel sieht man den Abdruck des dritten Hellers. Den vierten hab ich dann nach dem Vierschlag weichgeglueht.

[cepasaccus]

So, ich hoffe mal, dass mein Silber zum Walzen gut angekommen ist ...

Ich habe mir fuer guenstig Geld bei Dingens einen Heller ersteigert. Was mir daran aufgefallen ist:

- Die Tiefe des Muenzbildes im Stempel scheint mir identisch zu meinem gewesen zu sein.
- Die Rueckseitenvertiefung koennte einen Hauch tiefer sein als bei meinen Hellern.
- Der Vierschlag wurde hauptsaechlich (oder nur) an der Kante des Vierecks und weniger (oder garnicht) am Rand durchgefuehrt.
- Nach dem Vierschlag wurde zumindest an den vier Zipfeln, wahrscheinlich sogar rundherum von aussen an die Kante geschlagen um diese zu verdicken. Man sieht gerade an den vier Ecken leichte Wulste.
- Bei allen vier Exzipfeln sind knapp daneben in der gleichen Richtung, aber nicht gleichmaessig, jeweils zwei kleine Kerben. Ich habe keine Ahnung, woher die kommen, ob das was altes oder was neues ist.
- Mein Daumen ist aufgrund des Meisselns vom Wochenende immer noch pelzig.

valete

[cepasaccus]

So, naechste Experimente ...

Ich habe mir einen Vierschlaghammer gebastelt. Das Teil ist unten leicht rund, hat eine Kante und einen Stil dran. Oben ist es ballig um darauf zu hauen.

Ich hab also ein 12 x 12 mm-Stueck von Susats Blech (danke) genommen (leider mit 0.39 g etwas zu leicht) und hab das mit dem Vierschlaghammer traktiert. Ich habe pro Seite mehrere Schlaege gebraucht, aber mit Uebung sollte das schon auf einmal gehen. Dann habe ich den zwischen vier Pranteln (Eisenstaebe) geklemmt um ihn zu stabilisieren und habe rundum von aussen auf die Kante leicht gehaemmert. Die Stabilisierung war nicht so optimal, aber es hat gereicht um die Kante angenehmer anfuehlend und die Spitzen weniger spitz zu machen. Das Ergebnis haengt unten an. Es misst von Kante zu Kante 15 mm und von Spitze zu Spitze 17 mm.

Was koennte man vielleicht besser machen? Spitzen vorher oder nachher abschneiden? Ich bilde mir ein eine Abbildung gesehen zu haben bei auf einen ganzen Stapel wie auf eine Walze geklopft wurde. Da stabilisieren die sich natuerlich gegenseitig und man kann besser rumhaemmern.

valete

[Toltec]

Hallo cepasaccus,
ich finde die Ergebnisse recht gut. Ich denke, daß die Spitzen vorher abgeschnitten wurden, da es beim nachherigem abschneiden scharfe Kanten gibt und zudem, im Falle man schneidet zuviel weg, die ganze Arbeit unbrauchbar gemacht hätte. Das Gewicht musste bereits vor dem ersten Arbeitsgang stimmen. Ich habe mal 2 Originale von mir abgebildet. Hier denke ich, sieht man schon sehr deutlich, daß ein Quadrat ausgeschnitten und die Ecken abgeschnitten wurden. An den Stellen, an denen man den Vierschlag gut erkennt, ist auch die Aussenkante gut gewölbt. An den anderen Stellen sieht man nahezu die ursprüngliche Form.
Alternative: Vielleicht wurde das ganze auch nicht freihändig geschlagen sondern gedrückt (gequetscht) Man sieht immer gerade nach aussen laufende Linien. Angenommen, man würde eine Seite zwischen 2 Backen auf eine gewisse Dicke quetschen und dann mit der Zange herausziehen, würden ähnliche Linien entstehen. Ob es sich überhaupt herausziehen lässt??? Eine Quetschung auf eine vorher eingestellte Dicke würde auch erklären, warum der Vierschlag nicht immer rundum einigermaßen gleich erkennbar ist. An den dicken Schrötlingsstellen würde es sich besser abzeichnen als an den dünnen, an den ganz dünnen Stellen gar nicht.
mfg.
Toltec

[cepasaccus]

Beim Quetschen und Herausziehen duerfte nur der obere Backen gleiten. Auf der anderen Seite sieht man ja keine Kante. Ich denke, dass die Rillen vom Schleifen des Werkzeuges kommen.

vale

[Susat]

Toltec,
die riefen würde ich anders erklären wollen. es sind riefen vom amboss oder vom hammer, oder beides. nun kann man leicht denken das werkzeug war früher so wertvoll das man da sehr viel pfleglicher mit umgegangen ist wie heute, dann kommt noch volgende möglichkeit in betracht: der schlag wird ziehender weise ausgeführt. d.h. der hammer dotzt aufs metall und dabei wird er gleichzeitig nach außen gezogen, das geht so mache ich es auch wenn ich kanten schmiede. dabei kommen dann bei zeiten wieder riefen in den hammer.
also so wäre meine erklärung.

übrigens finde ich das hier einen interessanten meinungsaustausch. die rolle wird aber so groß das ich eine unterteilung vorschlagen würde z.B. Brakteaten, Vierschlagpfennig, Dickpfennig. es würde übersichtlicher

[Toltec]

Die Riefen können selbstverständlich im Werkzeug sein. Das mit dem Herausziehen war ja auch nur eine Überlegung. Aber das mit der vorher eingestellten Dicke beim Quetschen halte ich schon für für sinnvoll. Ein freihändiger Schlag ist immer, mehr oder weniger, ein Zufallstreffer. Wenn man sich meinen unteren Pfennig anschaut. Hier wurde unten in einem Schlag, auf ein sehr kurzes Stück, genau die dickste Stelle getroffen. Wenn ich hier die Dicke messe, ist es 0,25mm sowie auch die Dicke auf der rechten längeren "gequetschten" Seite 0,25mm ist. Die Stellen, die dünner als 0,25mm sind, wurden gar nicht getroffen. Bei einem freihändigen Schlag wäre dies Zufall. Bei einer vorher eingestellten Quetschdicke wäre es automatisch so.
Toltec

[cepasaccus]

Also wenn ich mir die Form der Vierschlagpfennige anschaue, dann haben sie sich nicht um eine Praezision von 0.01mm gekuemmert. Bei meinem "Haemmerchen" kommt man ohne Uebung mit 2 bis 3 Schlaegen auf eine ordnungsgemaesse Quetschung.

[cepasaccus]

Toltec,
koenntest du dir mal die Raender deiner Pfennige anschauen? Mit Gefuehl und Lupe oder noch besser Mikroskop. Hast du da den Eindruck, dass die gehaemmert oder geschnitten sind?
vale

PS: Oder ob da Risse (wie bei den Bodenseebrakteaten) oder Kerben (wie bei mir) sind.