Tournose - Jülich?

[Quentchen]

Hi allerseits,

kann mir bitte jemand die abgebildete Tournose bestimmen ... soll "Jülich" sein?
Vielleicht noch ein, zwei Sätze zum Zustand der Münze ... ?

Danke!

[emieg1]

Leider scheint es sich nicht um eine Tournose aus Jülich zu handeln, sondern um eine französische Tournose unter Philipp IV wie diese hier:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 4&Lot=1106

Im Innenkranz der Kreuzseite lese ich PHILIPPVS REX, ausserdem sehe ich über den beiden Kreuzen ein kleines drittes Kreuz. (siehe markierte Stelle auf dem Bild; leider hab ich gerade nur paint zur Verfügung und konnte die Münze nur um 90 Grad drehen)

Wäre es eine Jülicher Prägung, müsste dort ein kleiner Löwe zu sehen sein so wie hier:

http://www.vcoins.com/ancient/pegasi/st ... 1218140300

[Quentchen]

Hallo numis durensis,

tja, da kann man nur sagen: reingefallen

Beschrieben war die Münze mit "Jülich Tournose.Wilhelm II.1361-1393.Äußerst selten" ...

Man sollte halt nicht blindlings den Beschreibungen vertrauen ... schon gar nicht auf einer bestimmten Auktionsplattform ... und man sollte sich vielleicht vorher schlau machen, bevor man Geld in Dinge steckt, von denen man (noch) nix oder nur wenig versteht.

Jetzt habe ich dank Dir zumindest gelernt, wohin man gucken muss, um eine Jülicher Tournose zu identifizieren (kleiner Löwe) ... mit diesen "Keilschrift"-Umschriften werde ich wohl weiterhin mein Problem haben

[Quentchen]

Na, dann hoffe ich, dass wenigstens diese hier ein echter "Jülicher" ist ...

Ein kleiner Löwe wäre vorhanden ... und in der Umschrift kann ich was mit "Wilhelm" erkennen (aber ich auch nur, wenn ich annähernd weiss, was da stehen soll ) ...

[emieg1]

Das ist einer!!!

Nicht nur das Löwchen, sondern auch die Legende WILHELMVS DVX lassen nur diesen Schluss zu. Nun gab es zu dieser Zeit drei Wilhelme, nämlich die von I bis III, und ich werde ein bisschen Zeit im Noss verbringen müssen, um diese Münze eindeutig zuzuordnen.

Leider gibt er nicht "auf den Blick" die Prägestätte" her... ich werde mir dann mal den Noss greifen, aber es wird n Weilchen dauern... der ist nicht im entferntesten so leicht zu lesen wie beispielsweise der RIC für die Römer

Übrigens ein sehr hübsches Stück!!!

[Quentchen]

Vielleicht hilfts ja ...

Habe gerade nochmal in den Unterlagen gewühlt ... laut Verkäufer folgende Beschreibung:

Allemagne. Julich. Wilhelm II, 1361 – 1393. Grossus. XTVRONVSaCIVIS. Around, 12 fleur-de-lis. Rv. XWILhELMVS DVX. Cross between two lines of inscriptions. 2.85g. Noss, Julich 110b. Good VF.

[emieg1]

Oh ja, damit komme ich sehr weiter, ich muss mich da nicht gleich durch drei Regentenköppe wühlen... Wilhelmus II. kommt sehr gut hin, nur mit Noss 110b bin ich noch nicht einverstanden: Er gibt als Legenden-Endung (vor dem Löwchen) ein VXII vor, aber deine Münze scheint VXPI zu haben.

Dann kommts auch noch darauf an, ob es "TVRONVS'CIVIS" lautet oder "TVRONV.S'CIVIS"... ergo: dieser dämliche Punkt ist auch noch "wichtig", aber auch nur für das genaue Zitat nach Noss

Seltenheitsmässig macht das aber auch keinen Unterschied...

[Salier]

Die äussere Umschrift der Kreuzseite lautet:
BNDICTV / SIT / NOME / DNI / NRI / DEI / IhV + PI und der Bergische Löwe
Das ist eine der häufigen Turnosen von Wilhelm II., Münzstätte dürfte Mühlheim sein.

Gruß
Salier

[emieg1]

Hallo Salier,

ich möchte natürlich dein Urteil nicht in Frage stellen, aber warum Mülheim?

[Salier]

Grote (Münzstudien) hat das Stück mit dem S zwischen den beiden Punkten und dem Kreuz über der Spitze des L in WILHELMVS nach Mühlheim gelegt. Es gibt laut Grote kein einziges Stück aus Mühlheim das mit dem Namen der Münzstätte geprägt worden ist, während alle anderen Stücke die Namen der Prägestätten Lennep, Gerresheim und Ratingen bezeichnen.

Gruß
Salier

[emieg1]

Salier, ganz lieben Dank für deine Ausführungen... ich habe den Grote nicht und hantiere nur mit dem Noss ... und mit dem auch nur ganz selten

[Salier]

Bei mir ist es umgekehrt, habe leider den Noss nicht. Es würde mich dennoch interessieren was im Noss dazu steht. Schließlich liegen zwischen dem Grote und dem Noss ca. 70 Jahre. Wenn Du mal wieder im Noss blätterst wäre ich für eine Mitteilung diesbezüglich dankbar.

schöne Grüße
Salier

[emieg1]

Quentchen, schau mal' auf diese Münze von VCoins; die dürfte ziemlich genau deinem Tournose entsprechen:

http://www.vcoins.com/ancient/baldwins/ ... 1128104300

Das Zitat Noss 98 trifft auch; zum Vergleich unten der entsprechende Ausschnitt! Wie du siehst, unterscheidet der Noss sehr genau.

Salier, du hast mich ein wenig verwirrt mit der Münzstätte Mülheim
Noss unterscheidet bei den Jülicher Tournosen zwischen bestimmten und unbestimmten Münzstätten, erstere sind Dülken, Bergheim, Jülich und Düren. Und wird die Münzstätte Mülheim nicht zur Grafschaft Berg gerechnet?

[Salier]

Hallo nummis durensis,
stimmt, bin beim ständigen Nachschlagen und Vergleichen im Grote auf die falsche Seite gekommen. Da sich die Bilder am Ende des Buches befinden muss man beim Vergleichen ständig zwischen verschiedenen Seiten wechseln. Mühlheím ist naturlich eine Bergische und keine Jülicher Münzstätte. Danke für Richtigstellung.

Gruß
Salier

[Quentchen]

Hi,

vielen Dank für die interessanten Erkenntnisse, die ich ihr hier "miteinsammeln" durfte

Da bin ich ja jetzt direkt froh, dass ich mir noch keinen Noss zulegen konnte ... das ist ja ein Buch für Kryptiker

Aber wie ich hier im Forum immer wieder mitverfolgen darf, ist die genaue Bestimmung einer Münze oftmals eine wirklich spannende Angelegenheit