unbekannte ungarische MA-Münze

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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cepasaccus
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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von cepasaccus » Fr 11.06.10 21:55

Antonian hat geschrieben:es schaut nicht so aus wie ein Vierschlagpfennig sondern hat eine bestimmte Struktur.
Wie meinst Du das? Die Vierschlagspuren sieht man auf der anderen Seite sehr deutlich.

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Antonian » Fr 11.06.10 22:33

Hallo
bei der unten angegebenen Link sehe ich diese Vierschlagspuren, bei der hier sind sie zumindest für mich diese Vierschlagspuren nicht so ohne weiteres erkennbar,da hast du einfach ein besseres Auge dafür Cepasaccus. Es erschien mir einfach so als ob auf der Rückseite etwas geprägt sein könnte, aber das täuscht wahrscheinlich.
http://www.numismatikforum.de/download/ ... &mode=view
viele Grüße
Antonian
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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Antonian » Fr 11.06.10 22:55

Ich glaube so langsam wird mirs klar, die Vierschlagspuren sind auf der VS sichtbar, da fehlt einiges von dem Dreipass. Ist es vielleicht diese Münze --die zweite von links --(Wie Otakar oben bemerkt kommen eine ganze Reihe von Münzen in Frage)
http://www.khm.at/khm/sammlungen/muenzk ... hrhundert/
Gruß
Antonian
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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von cepasaccus » Sa 12.06.10 00:52

Antonian hat geschrieben:Ich glaube so langsam wird mirs klar, die Vierschlagspuren sind auf der VS sichtbar, da fehlt einiges von dem Dreipass.
Genau! Die sieht man immer nur auf einer Seite weil die den Rohling nicht mittem in der Vierschlagprozedur umdrehen.

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Chippi » So 13.06.10 17:22

cepasaccus hat geschrieben:Danke. Sollte eher keltisch sein. Vgl. http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 68&t=33969 Ich habe davon sicher kein Dutzend gepraegt wie bei den meisten meiner Werke.
Dann darf ich mich geehrt fühlen, dass ich auch so ein Stück besitze, übrigens kann ich dir versichern:
Numis-Student hat geschrieben:Nix da, die machen deine nach ;-) Du produzierst und verschenkst, oder etwa doch nicht ? Meinst du gar, ich hätte die erste MB-Fälschung entdeckt ???
Dass ich meine noch besitze. Wer verkauft schon solche Unikate??? :mad: Oder doch Fälschung? :evilbat: Numis, zeig dein Stück! :evil: :wink:

Mein Stück sieht man in meiner Galerie (nur angemeldete User): http://www.numismatik-cafe.at/gallery/a ... 0&start=12

Gruß Chippi
Wurzel hat geschrieben:@ Chippi: Wirklich gute Arbeit! Hiermit wirst du zum Byzantiner ehrenhalber ernannt! ;-)
Münz-Goofy hat geschrieben: Hallo Chippi, wenn du... kannst, wirst Du zusätzlich zum "Ottomanen ehrenhalber" ernannt.

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Otakar » Di 15.06.10 18:33

Alle beiden von mir genannten Pfennige sind einseitig; die Spuren, die man bei Deiner Münze auf der Rückseite erkennen kann, stammen entweder von einem schlampigen Schlag oder von schlechtem Material. Die Münzen hatten zu dieser Zeit schon einen geringen Feingehalt, sodass immer wieder Kupfer ausoxidiert und dadurch die Münze an der Oberfläche Spuren bekommt. Da half auch meistens das Weißsieden nicht mehr viel.
MfG. Otakar

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Antonian » Di 15.06.10 22:30

Hallo
Mein Problem mit der Münze zunächst war daß mir nicht bewußt war daß die 4 Schläge auf der Münze auf der Vorderseite ausgeführt wurden, ich dachte immer diese Spuren seien bei den einseitig geprägten immer auf der Rückseite. Meiner Meinung nach ist ein Schlag unten ziemlich schwach ausgeführt und danach im Uhrzeigersinn die anderen Schläge ? Kann mir einer von Euch erklären wie herum die Schläge ausgeführt wurden . Ich wills einfach einmal verstehen die Spuren zu lesen. :roll:
Gruß
Antonian
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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Otakar » Mi 16.06.10 13:41

Hallo Antonian!
Das Aushämmern hatte in erster Linie den Grund, die Münze größer erscheinen zu lassen. Ich glaube, dass dieses Aushämmern oft schon vor dem Prägen stattfand. Die Prägung wurde auf dem Viereck, das nach dem Behämmern in der ursprünglichen Zaindicke zurückblieb, durchgeführt. Viele meiner Münzen zeigen ein klares Prägebild, das durch die nachträglich Bearbeitung sicher beschädigt worden wäre. Allerdings habe ich auch einige Stücke an denen man deutliche (Hammer-)Spuren erkennt, die auch das Münzbild beschädigt haben. Ein weiterer Grund für das Aushämmern könnte auch in der Tatsache bestehen, dass das Material dadurch geschmeidiger wurde und beim Prägen nicht riss. Wie die Schläge der Reihe nach durchgeführt wurden, weiß ich auch nicht. Ich glaube auch, dass sich die Münzknechte nicht viele Gedanken darüber gemacht haben - auch welche Seite nach dem Aushämmern dann die Oberseite war. Ich habe Dir hier einige Beispiele zusammenkopiert. Die linke obere Münze zeigt einen nachträglichen Schlag, der aber nichts mit dem Vierschlag zu tun haben muss, die rechte ist praktisch unversehrt; der Vierschlag muss hier vorher erfolgt sei, sonst wäre das aus der Mitte verschobene Münzbild sicher beschädigt worden. Bei den unteren Münzen aus dem 15. Jhdt. kann man auch mit Sicherheit sagen, dass die mittlere - abgesehen von einer Prägeschwäche oben keine Schlagschäden aufweist, die rechte sehr wohl. Beim linken Bild könnte eine verschwommene Schlagspur zu erkennen sein, wahrscheinlich handelt es sich aber um eine Prägeschwäche.
MfG
OTAKAR
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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von cepasaccus » Fr 18.06.10 19:09

Antonian hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist ein Schlag unten ziemlich schwach ausgeführt und danach im Uhrzeigersinn die anderen Schläge ? Kann mir einer von Euch erklären wie herum die Schläge ausgeführt wurden .
Wenn Deine beiden oberen Linien Kanten andeuten (auf dem Foto kann man das nur erahnen), dann im Uhrzeigersinn.

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von cepasaccus » Fr 18.06.10 19:47

Otakar hat geschrieben:Das Aushämmern hatte in erster Linie den Grund, die Münze größer erscheinen zu lassen.
Es hat meiner Meinung nach den Grund die Muenze wie gewohnt rund erscheinen zu lassen und dabei Verschnitt zu sparen. Bei den Haendleinhellern gibt es sehr schoen runde Stuecke wo der Vierschlag und die Nachbearbeitung sehr sorgfaeltig durgefuehrt worden ist.
Otakar hat geschrieben:Ein weiterer Grund für das Aushämmern könnte auch in der Tatsache bestehen, dass das Material dadurch geschmeidiger wurde und beim Prägen nicht riss.
Es ist vorher eigentlich schon durch ausfuehrliches Haemmern vom Barren zum Blech umgeformt worden.
Otakar hat geschrieben:Die linke obere Münze zeigt einen nachträglichen Schlag
Warum meinst Du, dass der nachtraeglich angebracht wurde?
Otakar hat geschrieben:die rechte ist praktisch unversehrt; der Vierschlag muss hier vorher erfolgt sei, sonst wäre das aus der Mitte verschobene Münzbild sicher beschädigt worden.
Ich vermute mal, dass das der Vierschlag auf der anderen Seite ist.
Otakar hat geschrieben:Bei den unteren Münzen aus dem 15. Jhdt. kann man auch mit Sicherheit sagen, dass die mittlere - abgesehen von einer Prägeschwäche oben keine Schlagschäden aufweist,
Die sieht fuer mich nach extrems schlampigem Vierschlag aus. Die Praegeschwaeche oben kommt von so einem Schlag. Ich vermute mal, dass man auf der anderen Seite mehr sieht.
Otakar hat geschrieben:die rechte sehr wohl.
Ein Vierschlag, bei dem noch nachgebessert wurde. Da hat also jemand schlecht gearbeitet, aber sich immerhin bemueht.
Otakar hat geschrieben:Beim linken Bild könnte eine verschwommene Schlagspur zu erkennen sein, wahrscheinlich handelt es sich aber um eine Prägeschwäche.
Eine Praegeschwaeche bedingt durch den Vierschlag.

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Otakar » Sa 19.06.10 21:58

Hallo cepasaccus!
Da gilt es zuerste einmal Missverständnisse auszuräumen. Du hast natürlich recht, dass der Vierschlag in erster Linie dazu diente, die Münze rund zu machen. Da habe ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt, weil ich das sowieso selbstverständlich hielt; ich habe allerdings schon gelesen (die Quelle kann ich momentan nicht finden), dass die Münzvergrößerung durch den Vierschlag auch eine gewisse Rolle spielte, weil die Münzen im Laufe des Mittelalters immer geringer (und dazu noch im Feingehalt schwächer) wurden und man vielleicht diese Tatsache dadurch vertuschen wollte.
Das Behämmern als Mittel gegen das Einreißen wird als möglicher Grund für den Vierschlag bei Helmut Kahnt (Münzlexikon) angeführt.
Wenn ich Dich in der weiteren Folge richtig interpretiere, meinst Du, dass
a) die Schrötlinge vor der Münzprägung den Vierschlag erhielten,
b) die Münzprägung mit dem Oberstempel entweder auf dem Vierschlagfeld oder auf der Gegenseite durchgeführt wurde, was bedeutet, dass entweder das Münzbild vollständig ist und auf der Rückseite das Vierschlagfeld deutlich zu erkennen ist oder im Fall der Münzprägung auf dem Vierschlagfeld der Stempelabdruck, der außerhalb des Feldes liegt wie "abgehackt" aussieht und einem nachträglichen Schlag ähnelt, in Wirklichkeit aber nur eine Prägeschwäche ist, die durch die unterschiedlich Dicke des Schrötlings entsteht.
Sehe ich das so richtig?
Bei meinen Münzen (Wiener, Grazer Pfennige) kann ich deutlich erkennen, dass das Vierschlagfeld manchmal auf der Vorder- manchmal auf der Rückseite zu erkennen ist. Daher habe ich auch viele Münzen mit diesen (vermeintlichen) "Schlagspuren". An den Abdrücken der Unterstempel kann man leider meistens nicht viel erkennen, da sie ja fast immer sehr abgenutzt sind.
MfG
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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von klosterschueler » Sa 19.06.10 22:16

Liebe Freunde!

Ich habe angesichts des beiliegenden Beispiels auch geglaubt, dass der Vierschlag erst hinterher ausgeführt wurde, aber die Argumente sind schlüssig.
http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=38&t=2443

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von cepasaccus » So 20.06.10 00:25

Otakar hat geschrieben:ich habe allerdings schon gelesen (die Quelle kann ich momentan nicht finden), dass die Münzvergrößerung durch den Vierschlag auch eine gewisse Rolle spielte, weil die Münzen im Laufe des Mittelalters immer geringer (und dazu noch im Feingehalt schwächer) wurden und man vielleicht diese Tatsache dadurch vertuschen wollte.
Dann haette man sie aber auch so duenn wie Brakteaten haemmern koennen und sie haetten riesig ausgesehen.
Das Behämmern als Mittel gegen das Einreißen wird als möglicher Grund für den Vierschlag bei Helmut Kahnt (Münzlexikon) angeführt.
Wie begründet er, dass es gegen Einreissen hilft? Deine Muenze rechts oben ist genau an einer Schlagstelle schoen eingerissen. Ich wuerde ehrlich gesagt eher vermuten, dass die Muenze leichter einreisst weil beim Vierschlag der Rohling breitgedrueckt und duenner wird. Beim Praegen ist kein grosser seitlicher Materialfluss. Dafuer sind diese Pfennige einfach zu duenn.
Wenn ich Dich in der weiteren Folge richtig interpretiere, meinst Du, dass
a) die Schrötlinge vor der Münzprägung den Vierschlag erhielten,
b) die Münzprägung mit dem Oberstempel entweder auf dem Vierschlagfeld oder auf der Gegenseite durchgeführt wurde, was bedeutet, dass entweder das Münzbild vollständig ist und auf der Rückseite das Vierschlagfeld deutlich zu erkennen ist oder im Fall der Münzprägung auf dem Vierschlagfeld der Stempelabdruck, der außerhalb des Feldes liegt wie "abgehackt" aussieht und einem nachträglichen Schlag ähnelt, in Wirklichkeit aber nur eine Prägeschwäche ist, die durch die unterschiedlich Dicke des Schrötlings entsteht.
Sehe ich das so richtig?
Genau!

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von Otakar » Mo 21.06.10 22:21

Heute wollte ich das genau wissen und habe Schlag- und Prägeversuche durchgeführt. Mit meiner Pfadfindergruppe habe ich vor Jahren eigene Münzen als "Lagergeld" geprägt. Ein befreundeter Graveur machte mir die Stempel und wir prägten die Münzen auf gegossenen Zinnrohlingen. Diese Stempel habe ich heute hervorgeholt. Mir standen Zinnstreifen mit einer Dicke von 1,5mm zur Verfügung. Ich schnitt mir quadratische Plättchen und hämmerte sie im Vierschlag aus. Bild A und B zeigen die folgenden Prägeversuche. Bei A ist das Vierschlagfeld oben, bei B unten. Bei beiden Versuchen ist neben dem Vierschlagfeld nichts zu sehen. Der Schrötling war zu dick. Ich hämmerte den Zain auf 1mm aus und schnitt neue Plättchen, die ich wieder mit dem Vierschlag aushämmerte. Bei folgenden Prägeversuch war schon mehr zu sehen. Lag der Vierschlag oben (C), war die Prägung schwach ("Prägeschwäche"), lag er unten (D), war mehr außerhalb des Vierschlagfeldes zu sehen. Bild E zeigt den Münzschlag (primitiv ohne Unterstempel) auf dem Zainblech ohne Vierschlag, daneben unsere Pfadfindermünze. Man muss dazu sagen, dass die Stempel sehr flach geschnitten sind und daher die Prägung von Natur aus sehr schwach ausfällt. Die Versuche haben aber gezeigt, dass man bei der Prägung der Vierschlagmünzen tatsächlich so gearbeitet haben könnte.
Dateianhänge
Prägeversuch E+.jpg
Prägung ohne Vierschlag auf dem zainblech
Prägeversuch D.jpg
Prägung Rückseite 1mm Blech
Prägeversuch C.jpg
Prägung auf Vierschlagfeld 1mm Blech
Prägeversuch B.jpg
Prägung Rückseite 1,5mm Blech
Prägeversuch A.jpg
Prägung Vierschlagfeld 1,5mm Blech

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Re: unbekannte ungarische MA-Münze

Beitrag von cepasaccus » Mo 21.06.10 22:34

Schoen, dass Du Dich selbst ueberzeugen konntest. :)
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