Ist hier der Wunsch Vater der Bestimmung, oder bin ich blind

[Marc]

Also vorweg, ich habe noch keinen Dirhambeischlag der Kreuzfahrer zu den Stücken aus Damaskus. Nun sah ich endlich einen in einer Onlineauktion, und hab mich sofort angemeldet. Als ich das Gebot abgeben wollte kontrollierte ich nochmal die Zuschreibung mittels meiner kaum vorhandenen Arabischkenntnisse. Jetzt bin ich so verunsichert das ich zu dem Stück welches ich ursprünglich stark überbieten wollte nun nicht mal wage ein Gebot abzugeben. Außer ein des Arabisch kundiger von euch kann mich beruhigen, denn ich bin sehr verunsichert. Einerseits würde ich mich in den ... Beißen, wenn ich in zwei Wochen bemerke, das war doch das Stück welches dir noch fehlte, andererseits traue ich nun nicht mehr der Bestimmung obwohl es von einem seriösen Auktionshaus kommt. Vielleicht sind hier im Forum Leute die arabisch so beherrschen, dass sie mir helfen können.

http://www.wago-auktionen.de/katalog.aspx?Losnr=4

Zum Stück:
Das Gewicht passt zum Original aus Damaskus und reicht eh nicht aus um allein wegen ihm ein Stück den Kreuzfahren zuzuschreiben. Die Innenfelder sind korrekt beschriftet (wenn man die Münze richtig rum hält). Es wird auch nicht Michael statt Mohamet als Verkünder Gottes genannt. Auch sind keine Kreuze drauf. Also bleibt nur noch das Datum, welches bei diesen Stücken eh zu 90% die Kreuzfahrer verrät. Dieses steht in den vier Segmenten um die Vorderseitenumschrift (Im Namen Gottes, geprägt in Damaskus im Jahr...). Dort müsste ein unpassendes Jahr (also ab 641 AH) oder eine Jahreszahl nach AD (z. B. 1240) oder Allah als der gnadenvolle und mitfühlende bezeichnet sein. Ich kann von der Umschrift aber so wenig lesen, das ich niemals sagen könnte, nein das ist kein Original aus Damaskus sondern stammt aus Akkon.

Des Weiteren macht mich die Zeitzuschreibung skeptisch, ob der Bestimmer der Münze wirklich wusste was er bestimmt. Denn um 1250 ist ja wohl ein Witz , entweder bis 1250 also ein Kreuzfahrer Dirhem-Beischlag oder ab 1250 also ein Christlich-Arabischer Dirham. Man kann bei unleserlicher Jahreszahl kaum sagen ob ein Stück 1244 oder 1245 oder ob es 1254 oder 1255 geprägt ist (um 1245 oder um 1255 machte also Sinn). Aber man kann mit Sicherheit sagen ob ein Stück bis oder ab 1250 geprägt wurde, warum also 'um 1250'. Schließlich kam Bischof Eudes zu Beginn des Jahres 1250 in den Kreuzfahrerstaaten an, und machte unverzüglich der Praxis ein Ende, dass auf Kreuzfahrermünzen der Name Mohamets auftaucht. Auch kann man die um 1250 nicht so auffassen, dass dieses Stück einer der letzten Kreuzfahrer Dirhem-Beischläge ist (geprägt bis 1250), denn diese nannten schon neben Mohamet auch Michael oder/und nannten Allah mitfühlend oder/und Kreuze etc. Wenn dieses Stück ein Kreuzfahrerbeischlag ist, dann ein früher (um 1240-45) weil er noch die Inschrift des Originals unverändert übernimmt.

Wenn mir einer der arabischsprechenden Forenmitglieder also die Vorderseitenumschrift nennen könnte, wäre ich beruhigter und dankbar

[Anubix2]

Wenn die Münze deiner Meinung nach mit "um 1245 oder um 1255" korrekt beschrieben wäre und das Auktionshaus "um 1250 schreibt .. liegen sie doch nicht so weit weg ? .. auch der Anbieter hat vielleicht so seine Probleme das Jahr genau zu bestimnmen - und sicher zu wenig Zeit eine tiefergehende Analyse durchzuführen .. Außerdem sind Beschreibungen bei Auktionshäusern oft ... aäh sagen wir mal ungenau (um das Wort Falsch- nicht zu verwenden!).

Am besten du frägst beim Anbieter nach und vergewisserst Dich - das du das Stück zurückgeben kannst falls es nicht der Beschreibung entspricht !

Mit Arabisch kann ich leider nicht dienen ..

Ich hoffe das es das Stück ist das du suchst und das du den Zuschlag bekommst !

Lg
Marcus

[Marc]

.. auch der Anbieter hat vielleicht so seine Probleme das Jahr genau zu bestimnmen - und sicher zu wenig Zeit eine tiefergehende Analyse durchzuführen ..

Die Münzen aus Akkon sind 1 zu 1 Kopien der aus Damaskus, nur die Jahreszahl unterscheidet die beiden (die Kreuzfahrer gaben als Kennzeichnung Jahre an zu denen der Kalif schon tot war). Wenn er das Jahr nicht bestimmt hat, hat er die Münze nicht bestimmt. Wie kann er dann behaupten sie komme aus Akkon. Bei späteren Münzen (ca. 1245-50) unterscheidet sich schon mehr z. B. Michael wird genannt, aber das ist bei diesem Stück (wenn ich nicht blind bin) nicht der Fall.

1250 war ein tiefer Schnitt, man sieht sofort ob davor oder danach. Das wäre so als wäre die DM eine genaue Kopie des Dollars gewesen, man hätte nur zur Unterscheidung einen Buchstaben vertauscht. Nun gäbe es auf dem massenhaft Dollars und einige wenige DM welche unter Sammlern sehr begehrt wurden. Auch deutsche Euros wären sehr begehrt, sehen aber schon deutlich anders aus als Dollars oder DM. Nun käme nach hundert Jahren ein Verkäufer und würde sagen: eine deutsche Münze um 2002. Zu bestimmen ob deutsch verlang viel Fachwissen, denn man muss wissen welcher Buchstabe vertauscht wurde, hingegen ob DM/Dollar oder Euro sieht jeder Schuljunge wenn der einen Münzkatalog hat. Allein um das Wort mit dem Buchstaben zu suchen muss man ja schon erkennen ob DM oder Euro. Welcher Experte würde nachdem er bestimmt hat schreiben: sicher deutsch um 2002. Er würde doch schreiben: DM (bis 2002) oder deutscher Euro (ab 2002). Aber deutsche Münze um 2002 hört sich nicht nach Experte an.
Also ich finde, jemand der sicher sagen kann, dass Stück kommt nicht aus Damaskus sondern aus Akkon, der muss zuvor bestimmt haben ob vor oder ab 1250, denn sonst könnte er gar nicht bestimmen ob Damaskus oder Akkon.

Ich habe die Finger von diesem Stück gelassen, und der niedrige Preis zeigt auch andere Kreuzfahrersammler trauten der Bestimmung nicht. Ich habe mir stattdessen ein als Original bestimmten Turnosengroschenbeischlag in gleicher Auktion gegönnt, wobei das der nicht erkannt wurde erstaunt kaum.