Deutscher (Ritter-) Orden , Fälschungen in Auktion

[Comthur]

Seht Euch doch bitte mal die Deutschordensmünzen in der kommenden Teutoburger Münzauktion (Nr. 69 , Kat.-Nrn. 4331-4343 , 06.-07.09.2012) an.
Meines Erachtens hat sich hier jemand als "Stempelschneider" abgemüht, um mehr oder minder talentierte Ergebnisse zu erzielen ... . Aufgrund des meist üblen Stempelschnittes, sogar einer Phantasieprägung (Kat.-Nr.4336) halte ich alle benannten Stücke für Fälschungen.
Zu erkennen leider nur für den erfahreneren Numismatiker und einer umfangreicheren Sammlung als Vergleichsmaterial.

Ich kann versichern, daß ich keinen derartigen Stempelschnitt während meiner Forschungen der Dresdner (Münzkabinett), Marienburger - und Wiener (Slg. des Deutschen Ordens) Samlungen gesehen habe.

Auf Anfrage stammen diese Stücke aus einem(!) Hortfund bei / in Königsberg, was schon äußerst verdächtig klingt.

Schreibt bitte auch Eure Meinungen, damit ggf. etwas hin und her argumentiert werden kann.

[cepasaccus]

Ich kenne mich mit diesen Muenzen nicht aus, aber ich wuerde die nicht kaufen. Den Stempelschnitt finde ich garnicht so schlecht. Aber die Muenzen sind zu nachlaessig gepraegt und der spaete 4337er weicht stilistisch dann doch sehr von anderen Stuecken seiner Zeit ab. Z. B. sind die Querstreben am Kreuz hinter dem Adlerschild weiterhin gerade gemeisselt(?) waehrend sie auf anderen Stuecken um 1470 als Bogen gepunzt sind. Bliebe noch eine Falschbestimmung oder Beischlaege. Da ich aber den Muenztyp kenne kann ich dazu nichts sagen. Nach zeitgenoessischen Faelschungen sieht mir der Zustand zu gut aus, denn der Silbermangel haette sich im Korrosionsbild zeigen muessen. Also eine neue Faelschung scheint mir sehr wahrscheinlich.

[Comthur]

Herzlichen Dank cepasaccus ! Deine Ansicht ist mir (als mitunter zu tief im Thema steckendem Numismatiker) sehr wichtig.
Die DO-Münzen wurde ab Ulrich von Jungingen (1407-1410) meist recht nachlässig geprägt. Voll ausgeprägte Stücke sind da eher selten.
Stilistisch könnte man die Originale in "vor 1441" und danach mit jeweils deutlichen Merkmalen unterscheiden. Mit der 4337 hast Du schon im Allgemeinen absolut recht ! Du hast hier eine der "Hände" der damaligen Stempelschneider erkannt. Im Detail wäre der Adler, das pimitive "G" (- wie übrigens bei den meisten Fälschungen) sowie weitere Eigenheiten zu bemängeln.
Die Originale wirken im Stempelschnitt recht kompakt, sodaß eine ungleichmäßige Umschrift - man könnte sie auch "fliegend" nennen, nicht/ kaum vorkommt. Von einzelnen Buchstaben - hier unter bestimmten Hochmeistern - einmal abgesehen.
Am leichtesten sind m.E. die Groschen (etc.) unter Albrecht von Brandenburg zu fälschen. Die lateinische Schrift mit ihren geraden Elementen kommt einem Fälscher sehr entgegen. Allerdings sind bei den teutoburger Stücken ebenfalls die Adler sowie einige Buchstaben - Gott sei Dank ! - gründlich daneben gegangen. Leider ist hier wohl für die Zukunft die zweifelhafte "Besserung" zu erwarten.
Unter coinarchives.com ist auch noch die Neumann-Katastrophe a la Neumann 16 (Emporium Hamburg 66, Kat.-Nr.1924) zu finden. Zur Ehre dieses Auktionshauses muß gesagt werden, daß dieses Stück auf meinen Hinweis hin zurückgezogen wurde. In der vorherigen WAG-Auktion 53 (unter Nr. 4246) lief dieses Stück, trotz handfester Gegenargumente, auch zu den techn. Daten wie Gewicht und Feingehalt(!), freilich als "Original" durch ... wie so manch anderes auch.
Ein mir bekannter Händler kennt übrigens die (königsberger!) Quelle der o.g. Prägungen bei den Teutoburgern aus einem anderen Zusammenhang heraus und stuft diese ebenfalls als zu 100 % Falsch ein.
Zuviel sollte man hier nat. auch nicht verraten ! Aber : Vergleicht die Buchstabengestaltung, insbesondere des "G" sowie die Adlerschnitte, und man hat schon einen Hinweis auf eventuelle Nachahmungen.
Was die Beischläge angeht ... wäre ich skeptisch, wenn erst in den letzten 20 Jahren so etwas "auftaucht". Meines Erachtens, wie die sog. "Proben", nur die Quadratur des Kreises, um das Unerklärliche zu erklären !

[Phalacrognatus]

Ich bin auch der meinung, dass die angeprangerten stücke aus einer hand kommen, leider auf dem bild etwas schwer zu erkennen, aber zumindest sieht man schon die einheitliche farbgebung der stücke, was mich da auch vor einem kauf stutzig machen würde ....

ich habe eher wenige deutschordensmünzen in der sammlung, aber im internet hab ich schon mehr als genug gesehen, da weiss man schon so langsam wie die dinger aussehen (müssen).

auf der letzten numismata messe hab ich auch ein stück vom conrad zöllner gesehen, was den gleichen charakter hatte aber dennoch sehr 'echt' aussah. einige münzprofis haben diese münze jedoch auch spontan nicht für echt gehalten....

schade eigtl. dass sich die fälschungstechniken immer mehr verbessern, wenn man sich jetzt nur mal den schrötling anschaut, wird es in der zukunft sicher immer schwieriger eine echtheit vor dem kauf zu erkennen.

am besten man sammelt nur die billigen münzen, die sich nicht lohnen zu fälschen

trotzdem noch ein lob an Comthur für den einsatz die stücke beim auktionator anzuprangern !!

viele grüße

[Comthur]

Leider gibt es heutzutage nichts, was "zu billig" für eine Fälschung wäre ... selbst 2-Euro Stücken werden aufwändig gefälscht. Ältere Münzen auch einschließlich Randinschrift etc. .

Ich denke, jeder erfahrenere Sammler sollte den Mut aufbringen, seine Meinung auch Händlern und "Sachverständigen" in den Auktionshäusern mitzuteilen. Ich mache mittlerweile die Seriösität (in meinen Augen) von der Reaktion abhängig. Ob man sich dort mit den Argumenten ehrlich beschäftigt oder alles abblockt resp. man als (dämlicher?!) Sammler gar keine Antwort bekommt. Allein über derlei Erlebnisse könnte man ein Buch schreiben !
Und die Fragen sind berechtigt - man bezahlt ja die mitunter absurdesten Falschaussagen in Katalogen etc. auch nicht mit Falschgeld !

Eine Info noch : Neben den "nachgeschlagenen" Stücken gibt es in Polen schon Fälle von manipulierten archäologischen Ausgrabungen ... .

[cepasaccus]

Ich glaube nicht, dass man da nach Polen muss um untergejubeltes Fundmaterial suchen zu muessen.

[Comthur]

Polen ist halt für den Bereich des Deutschen Ordens (in Preussen) besonders brisant. Vielleicht könnte man hier im Forum dazu eine Datenbank erstellen ?
Ich denke wir Numismatiker - aber auch die Anfänger, die allgemein Interessierten - sollten enger mit den Museen (- heimischen Münzkabinetten) zusammenarbeiten, auch deren "Freundeskreisen" etc. beitreten und so versuchen, die moderne numismatische Forschung zu retten. Ansonsten sehe ich ehrlich gesagt schwarz für die Zukunft.

[cepasaccus]

Eine Datenbank mit/fuer?

[Comthur]

MIT den (allgemeinen) Informationen, wo derartige Manipulationen vorgekommen sind und welche Typen (-ggf. allg. "Pfennigmünzen 14,Jh." o.ä.) an Münzen betroffen sind. Somit können die "Spezialisten" hier selbst genauer recherchieren bzw. bei den entsprechenden Stellen nachfragen.

FÜR diejenigen unter uns, welche sich etwas intensiver mit ihrem Sammelgebiet befassen und diese durchaus wichtigen Informationen ansonsten nicht bekommen würden. Übrigens sind meist Sammler daran beteiligt, auf (mögliche) Fälschungen hinzuweisen ... ehe siese anderweitig als Sensation gefeiert werden. Ich erinnere nur an gewisse "Halbschoter" des Deutschen Ordens... welche immer nur in Deutschland als "Originale" a) auftauchen und b) durchgehen - selbst im Berliner Münzkabinett liegt so ein Teil (...).

Ich muß de Halbschotersache auch hier mit einfachen Worten noch einmal zur Sprache bringen. Mal sehen, was Ihr dazu sagt... wenn schon die "Experten" schweigen.

[Zwerg]

In der vorherigen WAG-Auktion 53 (unter Nr. 4246) lief dieses Stück, trotz handfester Gegenargumente, auch zu den techn. Daten wie Gewicht und Feingehalt(!), freilich als "Original" durch ... wie so manch anderes auch

Die Münze wurde auch in dieser Auktion zurückgezogen - steht so in Coinarchive!

Grüße
Zwerg

[cepasaccus]

Comthur, schwebt Dir so etwas vor? http://www.forgerynetwork.com/

[Comthur]

Zwerg : bei diesem Stück (WAG53/4246) habe ich mich tatsächlich geirrt - nur dieses eine Stück wurde zurückgezogen. Allerdings hatte ich den überaus heftig gewordenen E-Mail-Verkehr mit Herrn Gans (=Vereidigter Sachverständiger) im Hinterkopf, worin er - u.a. m.E. skandalösen Äußerungen - ALLES als in Ordnung bezeichnete, ohne auch nur in einem Punkt sachlich auf die Gegenargumente einzugehen. Auch ich bin gern bereit, dazuzulernen - so freilig wird`s schwer ! Auf meiner Liste hatte ich 7 Stücke mit einem dicken Fragezeichen.
Und das wichtigste : Die Nummer 4246 ist die im Neumann-Kat. abgebildete Nr. 16 ! Nun nehmen wir uns den Neumann Kat. zur Hand und sehen nach, WER im hinteren Teil Werbeseiten geschalten hat ... WER also genau wusste, WAS da im Kat. verzeichnet war / ist... . Mehr brauche ich zum Thema nicht sagen.

cepasaccus : Und im obigen Fall erübrigt sich schon eine Datenbank wie der vorgeschlagenen ... da gewisse "Sachverständige" fragliche Stücke als Original durchgehen lassen, und lieber mit Gericht für fälschungsbezogene Aussagen drohen, anstatt Gegenargumente in der Sache zu liefern. Es kann und würde wohl rechtliche Probleme geben.
Darüber hinaus war ursprünglich von einer Auflistung moderner Funde mit Manipulationen archäologischer Ausgrabungen die Rede. Diese zerschießen uns die aktuellen Forschungsstände resp. sollen bestimmte Theorieen aus dem Ausland bestätigen oder auch einfach "nur" Fälschungen an Münzen als "Originale" einer offiziellen Ausgrabung erscheinen lassen.

[cepasaccus]

Ein Freund war auch mal Gutachter. Er hat erzaehlt, dass man jeden gegen sich hat, wenn man sagt, dass es eine Faelschung ist. Der alte Eigentuemer will nicht, dass das Stueck fuer das er viel Geld bekommen koennte ploetzlich wertlos ist. Der Haendler moechte nicht seine Provision verlieren. Und der Kaeufer moechte nicht auf eine Faelschung hereingefallen sein sondern sein echtes Muenzlein haben, das ihm gefaellt.

Aber es gibt sicher auch andere Kaeufer, wie man hier ja sieht.

PS: Heute ist St.-Eligius-Tag. Vielleicht steht er uns bei.

[woseko]

Hallo

aufgeschreckt durch die Fälschungsdiskussion habe ich meine Sammlung durchforstet und stelle diesen Schilling aus der xxxxx vor.
In dieser Ausführung und dieser Umschrift ist er im Voßberg nicht gelistet.
Was ist die Meinung der Spezialisten, echt oder falsch ?

Johann von Tiefen 1489-1492
Schilling ohne Jahr
1,37 gr.
Voßberg 1. Art beidseitiges Lilienkreuz
Trennung der Umschrift mit Ringeln

[Marc]

@Comthur

Ich hätte mal eine Frage zu Neumann 16. Hälst du den ganzen Typ für falsch, oder nur das abgebildete Stück?

Ich muss nämlich auch mal meine DO Sammlung durchforsten, hab die schon Jahre nicht mehr aktualisiert. Habe unzählige von Künker, WAG und Gans/Hild/Olding bevor diese WAG gründeten (allerdings aus den 80'gern und 90'gern).