Deutscher (Ritter-) Orden , Fälschungen in Auktion

[Comthur]

Ich habe den Artikel von Rudnicki neben einigen weiteren Abbildungen von ihm vorliegen und werde ihn fragen, ob er mit der Weitergabe einverstanden ist.

Beide Autoren stellen einige Fälschungen vor --- die Detailaufnahmen einzelner Buchstaben überzeugen mich jedoch nicht in jedem Falle, da offensichtlich auch die Charakteristik definitiv originaler Stücke nachgeahmt wurde. Hier fehlte vermutlich unseren polnischen Leidensgenossen umfangreicheres Vergleichsmaterial aber da werde ich zumindest Rudnicki im Bereich der Deutschordensmünzen den einen oder anderen Hinweis geben können.
Ich habe bzgl. der Münzen des livländischen Ordens i.J. 2010 auch mit Haljak Kontakt aufgenommen ... leider Gottes dann der katastrophale Tornadoschaden in Sachsen und ich konnte hier nicht weitermachen. Ich befürchte, daß auch hier seit einigen Jahren viel gefälscht wird.

Es ist bemerkenswert, daß die Fälscher tatsächlich einige Buchstaben schon genial nachschneiden können bzw. sehr gute Punzen haben ... während mitunter auf ein und demselben Stück andere Buchstaben dermaßen stümperhaft aussehen, dazu ein grauenvoller Adlerschnitt (-welcher freilich auch auf einigen Originalen vorkommt !) und erst durch das Gesamtergebnis das Ganze als Fälschung zu erkennen ist. Zumindest doch aber das "Fragezeichen" angeheftet werden kann und muß.
Die Fälscher gehen sogar soweit, offizielle archäologische Ausgrabungen mit Fälschungen zu "verseuchen" ... um diese dann als Originale erstrahlen zu lassen (Quelle : Borys Paszkiewicz, "Brakteaty- ...", Breslau 2009 im Bezug auf Pfennigprägungen).

Ja, die befürchtete Fälschungswelle rollt aber wir müssen deshalb besonders die Augen aufhalten und nicht unser durchaus bedeutendes Gebiet des Deutschen (Ritter-)Ordens in Preussen irgendwelchen ausländischen Fälschern zu überlassen !

[Comthur]

Weger der Rechte an den Bildern kann der Artikel von Rudnicki von mir leider nicht weitergegeben werden. Versucht am besten die von mir schon genannte Quelle der polnischen Veröffentlichung zu bekommen.

[Comthur]

eht Euch doch bitte mal die aktuelle Ebay-Auktion an : Artikelnummer: 321054325105 . Der Verkäufer wird schon wissen, warum er ein "Lot" eingestellt hat.
Auf Anfrage waren bisher leider keine weiteren Auskünfte und bessere Abbildungen zu bekommen.

[Numis-Student]

eht Euch doch bitte mal die aktuelle Ebay-Auktion an : Artikelnummer: 321054325105 .

Warum nicht gleich in dieser Form: http://www.ebay.de/itm/321054325105;jse ... 26_rdc%3D1 ?

MR

[Comthur]

Selbst in Kaliningrad als Halbschoter - Fälschung bekannt, Av.

Selbst in Kaliningrad als Halbschoter - Fälschung bekannt, Rv.

Mittlerweile hat ein in Deutschland und Polen sehr aktiver Sammler / Händler(?) aus Kaliningrad einen Kontakt zu mir hergestellt und bzgl. Fälschungen wenigstens ein Bild zugesendet, welches ich natürlich als Beispiel für die durchaus talentierte Stempelschneidekunst moderner Fälscher hier eingefügt habe.

[Comthur]

Da es hier extreme Sprachprobleme zu geben scheint, werde ich meine Russischbücher wieder aus dem Keller ziehen müssen um für uns am Puls dieser Fälschermetropole zu bleiben.
Technische Daten waren leider bisher nicht zu bekommen.

Hier ein weiteres Stück - angeblich Johann von Tiefen - zu Diskussion gestellt. Ebenfalls aus Kaliningrader Quelle stammend und von mir mit dickem Fragezeichen belegt ! M.E. eine mögliche Phantasieprägung / Fälschung eines Groschens. Die Hand des Stempelschneiders ist nicht stimmig. Technische Daten auch hier vorerst nicht zu bekommen.

[KarlAntonMartini]

Für mich stellt sich die Frage nach dem wirtschaftlichen Sinn solcher Fälschungen. Der Aufwand ist hoch, der Absatz wird nur in kleinster Stückzahl möglich sein und die Preise pro Stück sind auch nicht so hoch. Warum tun die das? Grüße, KarlAntonMartini

[Comthur]

Geht so ein Halbschoter als Original durch, kann der leicht 500 Euro bringen. Im Osten und vielen anderen Ländern viel Geld.
Anfang der 1990er Jahre wollte ich auch nicht glauben daß Eiserne Kreuze - mehrteilig ! - in Polen oder Russland gefälscht würden ... damals im Original zu 15 DM zu haben. War dann in Frankfurt/O. bei der Bundeswehr stationiert und konnte mich auf den Polenmärkten umsehen... . Da kamen dann im Bereich der Orden / Ehrenzeichen Fälschungen mit durch Laser kopierte Originale auf dem Markt (siehe Beitrag im BDOS-Magazin) bis hin auch zu numismatischen TOP-Raritäten einschl. Randschrift etc. .

In Polen http://www.mennica.com.pl/produkty-i-us ... rebro.html 2010 also auch von staatlicher Seite eine "offizielle" Nachprägung(?!). Meines Erachtens ein riesen Skandal der viele Nachahmer erst auf die Idee bringt. Einige Fälschungen kann man - teils gekennzeichnet - auf Märkten für ein paar Zloty bekommen. Hier braucht nur der Dm sowie Gewicht und Metall verändert werden, und wir haben teils sehr gelungene Fälschungen vorliegen. Einige Buchstaben praktisch schon nicht mehr vom Original zu unterscheiden. Ein Höllenproblem sehe ich schon im Bereich der Hohlpfennige.
Der Deutsche Orden ist ist Polen ein großes Thema und im ausgehenden Mittelalter ein bedeutender, wohl der modernste(!), Staat gewesen. Da gibt es sicher so manchen Hobby-Stempelschneider. Die haben einfach Spaß an der Sache, die Geschichte ist interessant, man selbst ist vielleicht Rentner oder arbeitslos und wenn sich damit Geld verdienen lässt --- im Neumann-Katalog sind doch die neuesten Fälschungen als "Originale" abgebildet --- um so besser ! Einen größeren Erfolg als in einem Zitierkatalog zu erscheinen kann es doch für einen Fälscher gar nicht geben.
Über ständig neu "entdeckte", nie gesehene Raritäten wundere ich mich schon lange nicht mehr. Hoffentlich gelingt uns wenigstens die Ablösung des Neumann-Kataoges !

In den 90er Jahren hat ein ostdeutsches, bekanntes Auktionshaus modern angefertigte Brakteatenstempel(!!) versteigert. Habe den Katalog ad hoc nicht vorliegen aber ich werde in unserem "Tornadohaus" mal danach suchen und hier (wenigstens) zitieren... falls er im Mai 2010 nicht auch vernichtet wurde. Da müssten aber auch Stempel von Bodenseebrakteaten / Ulm(?) dabei gewesen sein, mit Abbildungen. M.E. sieht man nun überall die Ergebnisse als super erhaltene(!) Originale im Handel. Scharf geprägt wie Reichsmünzen !

[Princes Polonie]

@comthur
Jetzt verstehe ich schon fast alles. Sie haben "Pollenallergie"! Dieses Problem kann man ganz einfach loesen. ... [Beleidigung gelöscht] Sie fuehren die kretive Buchhaltung. Wenn die Polen [Ausdruck geändert] die offiziellen Nachpraegungen machen heisst SKANDAL, wenn die Deutschen jahreslange verschidenen Kopien von Muenzen und Medailen, Talern, Kaisereich etc herstellen, heisst Bussines. na schoen! Es geht ihnen nicht um Wahr oder Wiessenschaft. Nach paar Texten sieht man sofort was tut sie weh.

Ich bitte um Mäßigung. Grüße, KarlAntonMartini

[Comthur]

Mir ist keine polnische Prägung bekannt, die von deutscher Seite nachgeprägt worden wäre - und weiterhin zu Fälschungen aus Deutschland animieren würde. Darüber hinaus halte ich es für einen Unterschied ob eine spätmittelalterliche Münze freihändig nachgeschnitten wird, wie in Polen geschehen, oder exakt dem Stempel eines Originals entspricht.
Wir haben ein Problem in Osteuropa und das werden Sie doch sicher nicht bezweifeln wollen. Da wären dann schon einige Ihrer Landsleute zu kritisieren.



[wegen Löschung im Bezugspost gegenstandslose Bemerkungen und solche ohne numismatischen Bezug gelöscht. KarlAntonMartini]

P.S.: Das im mittelalterlichen Deutschland Münzen für den Osthandel geschlagen worden sind ist m.E. längst nicht mehr haltbar. Wer hierbei anderer Meinung ist --- bitte um Einwurf !

[Princes Polonie]

[Inhalt ohne numismatischen Bezug gelöscht. KarlAntonMartini]

Auf dem Grund von parr bekannten Funden zb. Fielehne, Sarbske ( alles polnische Bebiete) wollte ich diesen Misch Masch bischen zu organisieren. BIs jetzt niemmand hat das richtig gut beschrieben, geknipst und publiziert. Es ist wierklich viel zu tun. Deshalb, so wie ich schon frueher geschrieben habe, es geht mir um Infos nicht um 5 groschen mehr.


PS. Es reicht die Nase in Bahrfeldt, Brandenburg... I Teil zu stecken. Es wird ihnen klaerer sein!!! Bessonders wenn um die kleinsten Hohlpfennige geht- Vierlinge. Ausser mittelalterlichen Zeiten kann man noch viele andere Beispiele geben!

[Comthur]

Für den Deutschordensbereich hat schon Frau Marta Męclewska im Wiadomości Numizmatyczne (Jahr XII, 1968, S.193-213 + V.M.Potin in Ergänzungsheft Jahr XI, 1967 ab S.1ff.) eine überaus wertvolle Zusammenstellung von 229 (!) bekannt gewordenen Schatzfunden veröffentlicht. Einschließlich Quellen und Kartenmaterial.
Die neueren Funde harren einer Zusammenstellung, während von den alten viele mangelhaft dokumentiert wurden, mittlerweile zerstreut resp. miteinander "vermischt"(!) oder durch die wechselvolle Geschichte verschollen sind. So auch bis heute die Sammlung an Münzen in der Marienburg (Bahrfeldt). Bearbeitungen gab es in der neueren Zeit durch Waschinski, Gumowski und besonders hervorzuheben auch im Bereich der Spurenelemente - durch Suchodolski. Zu Paszkiewicz mit seinem neuen Werk über die Pfennigprägungen möchte ich mich hier nicht äußern da einige seiner Theorien eine längere Disskussion ergeben würde.
Sicher wäre es sehr wünschenswert, wenn man die erreichbaren Schatzfunde detailliert aufgliedert, vollständig bearbeitet und per Foto dokumentiert. Ähnlich der Arbeit von Danuta Miehle mit ihrer Sammlung in Warschau. Es wären also doch "ein paar" mehr Funde zu bearbeiten um "klarer" zu sehen.

[Comthur]

von einem polnischen Sammler soeben übermittelt :
Der Stempelschnitt ist die größte Beleidigung spätmittelalterlicher Stempelschneidekunst ! Einige Merkmale dieser "Hand" lassen sich über mehrere Hochmeister verfolgen ... unserer Meinung nach definitiv eine moderne Fälschung. Ein böses Beispiel eines freihändig nachgeschnittenen Stempels.
Leider ging vor einigen Jahren mind. ein derartiges Stück als Original(!) über einen Auktionshaustisch. Da half auch keine Vorstellung von mehreren, nicht stempelgleichen Stücken ... die sicher hochbezahlten "Experten" blieben bei ihrer Meinung trotz der Realisation, daß dieses Stück doch etwas anders aussah (...).
Sicher darf man grundsätzlich alte Fälschungen nicht gänzlich ausschließen, diese waren allerdings aus Kupfer/ versilbert oder doch mindestens sehr minderwertig. Anderes ist nicht bekannt.

[Zwerg]

Ich bin beileibe kein Mittelalter-Spezialist, aber das Thema interessiert natürlich.
Es nützt nichts, nur ein Foto einzustellen - man benötigt Vergleiche.
Ich erlaube mir, das Foto der Süddeutschen Auktion (Gorny 2007) und eine Münze von Künker 2006 als Vergleich darzustellen.
Auffallend für mich ist der Schnitt der Buchstaben, der Adler als "Pleitegeier", die Fälschung erscheint sehr "flach".
Für mich ergibt sich dies aber nur im Vergleich

Im Übrigen finde ich es schade, daß Dein Katalog nur in der Money Trend erschienen ist, da geht er m.E. irgendwann unter.

Grüße
Zwerg

[Marc]

Ich komme auch nie dazu mich mit diesem interessanten Thema zu befassen, bin so z. B. seit gestern wieder eine Woche ausser Haus, somit weg von Sammlung und Literatur. Wollte schon längst hier mehr schreiben. Mittlerweile hab ich mir die im ersten Beitrag genannte Auktion angesehen und bin voll und ganz Comthurs Meinung. Ich komme aber einfach nicht dazu meine DO Sammlung aufzuarbeiten, zumal ich die interessantesten Stücke für einen Vortrag entnommen hatte, und sie nicht sofort wieder eingeordnet hab, deshalb ist das nicht mal eben aus dem Save gezogen

Im Übrigen finde ich es schade, daß Dein Katalog nur in der Money Trend erschienen ist, da geht er m.E. irgendwann unter.

Bin voll und ganz deiner Meinung, ich hab so viele Blättersammlungen aus Zeitschriften. Wollte dazu auch noch mal was Comthur per PN schreiben. Klar ist das ein Buch im Eigenverlag ca. 5000,-€ Vorkasse braucht, anscheined will Money Trend deutlich mehr Vorkasse, wofür braucht man da einen Verlag wenn er nicht das unternehmerische Risiko trägt. Die Frage ist in wie weit nun die Rechte bei MT liegen, dann ggf. ein wenig umformuliern zu einem kleinen Heftchen und im Kopiestudio ringbinden, heften (A5 aus A4, heften die Kopierer automatisch) oder verkleben lassen, ist zwar nicht so schön wie ein richtiges professionelles Buch, kann man aber dafür erst dann in kleinen Mengen herstellen wenn Käufer bezahlt haben. So hatte früher unser Münzverein seine Schriften herausgebracht, die wir verschenken konnten, da die einseitige Anzeige der Sparkasse das ganze voll finanzierte, war halt nur ein halber Tag im Kopieshop um die 500-2000 Stück herzustellen. Kostet somit keine Vorkasse, die man je nach Lebensituation in gewissen Zeiten nicht auf dem Konto hat. Sagen wir Copyshop verlangt pro Heftchen 5,- € kann man sie für 10,-€ bei Ebay anbieten (Drucksachen haben geringes Porto). So hat man zumindest ein Heftchen statt der losen Blätter aus der MT rausgeschnitten. Mein Freund hat als er mehrere Bücher schon im Eigenverlag herausgegeben hatte, selbst für solche Heftchen eine ISBN beantragt, das kostet aber wieder, und ist Gemschacksache ob der Autor das will.