unedierter Pole ?

Alles was von Europäern so geprägt wurde
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ischbierra
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unedierter Pole ?

Beitrag von ischbierra » Mo 27.05.13 11:16

Liebe Sammlerfreunde,
ich habe hier das Stück eines Freundes , welches Rätsel aufgibt. Es ist ein Winzling von 0,14 gr und 9,4mm; stilisierter Kopf nach li., vermutliche Umschrift WLADISLA; RV: vermutlich Mauer mit 3 Kreuzen, Umschrift CRACOVIA. Es ist wohl ein Stück von Wladislaw I. Bisher kenne ich nur Denare von ihm, die so um 0,5 gr wiegen; demzufolge wäre dieses Stück ein Vierling oder Hälbling; aber ein solches Nominal habe ich nirgends gefunden. Die Frage lautet: echt? - dann wäre es wohl selten oder gar Unikat, oder Fälschung ? - was aber wegen seiner womöglichen Einmaligkeit auch eher etwas unwahrscheinlich wäre. Der Denar ist aber stilistisch anders, was wiederum gewisse Zweifel nährt. Könnt Ihr mir helfen? Hat jemand ein solches Stück schon gesehen? Spricht etwas für die Echtheit? Peus hatte es in seiner Auktion 406, aber wegen Bedenken zurückgezogen.
Gruß ischbierra
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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Locnar » Mo 27.05.13 16:18

hallo,
hast du mal im Gum geschaut?
Gruß
Locnar

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von ischbierra » Mo 27.05.13 16:49

Hallo Locnar,
habe ich nicht (sowohl als auch)
Gruß ischbierra

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Locnar » Mo 27.05.13 18:11

hy,
ich schau mal für dich.
Gruß
Locnar

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von ischbierra » Mo 27.05.13 18:21

Danke

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von jot-ka » Sa 01.06.13 08:47

Hallo,
Kopicki hat unter den Nummern 30-33 und 34a-d die Münzen von
Wladyslaw I. Herman, 1081-1102 aufgelistet, 30-32 Krakau, 33 "SVKIECOV", 34a-d unbestimmt.
Alle mit Kopf n. l. / stilisierte Burg oder Stadt, bestehend aus zwei Mauerteilen mit einer Toröffnung
dazwischen und drei Türmen oder Kreuzen darüber.
Seltenheitsklassen der Krakauer:
30: R8 (2-3 Ex.)
31: R6 (7-25 Ex.)
32: R1 (15001-80000 Ex.)
Eine völlige Übereinstimmung gibt es mit keiner der Zeichnungen.
Das hat allerdings nicht viel zu sagen, die Abb. sind nur Beispiele für eine Gruppe von Stempeln,
über die Korrektheit der Zeichnugen kann ich nichts sagen.
Die Vs. der hier vorgestellten Münze hat mit Nr. 32 die größte Ähnlichkeit, die Rs. eher mit Nr. 30
wobei die von Kopicki gezeigten Rs.-Us. alle mit einem Kreuz beginnen und gleich lauten: +CRACOV
Die Vs.-Rs. von Nr. 30-32 lautet bei allen +VLADISLAVS
Die Kreuze stehen auf den Zeichnungen alle bei 12:00.
Größen und Gewichte sind nicht angegeben.
Nr. 30 ist kleiner als die anderen.
SG, jot-ka

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von ischbierra » Sa 01.06.13 10:50

Hallo jot-ka,
vielen Dank; schade, daß Kopicki keine Gewichtsangaben hat. Denare um die 0,5 gr tauchen gelegentlich in Auktionen auf mit etwas anderen Zeichnungen. Die von mir vorgestellte Münze hat aber nur ein drittel des Gewichtes, was bedeutet, dieses Nominal habe ich noch nicht gefunden. Deshalb meine Frage: ist es ein anderes Nominal oder war im mittelalterlichen Polen eine solche Abweichung vom üblichen Gewicht für einen Denar noch denkbar? Und: macht das Stück einen echten Eindruck oder ist eine Fälschung zu vermuten.
Gruß ischbierra

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von moneta argentea » So 02.06.13 13:12

Hallo,
im Buch "Das Geld auf dem polnischen Gebiet X-XX Jhd." von Jozef Szwagrzyk, unter Boleslaus IV. 1125-1173., Fürst von Masowien und Kujawen und Senior von Krakau, gab es Denaren Ausgaben, die ein Gewicht von etwa 0,22 - 0,51 g besitzen. Münzstätten Krakau und Gnesen.
Dann unter Mieszklo III. Alte 1126-1177., Fürst von Großpolen und Senior von Krakau. Denar - etwa 0,18 - 0,30 g. Münzstätte Krakau.

Kazimir II. 1138-1194. Fürst von Sandomir und Senior von Krakau. Denar - 0,16 - 0,19 g. Münzstätten Plock und Gnesen.

Ich habe die ältere Warschauer Münzauktionen durchgeschaut und fand ein Exemplar mit einen niedrigen Gewicht von 0,33 g.

http://wcn.pl/archive/35_0067?q=w%C5%82 ... nar&page=4

http://wcn.pl/archive?q=w%C5%82adys%C5% ... rman+denar

Gruß,
moneta argentea

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Princes Polonie » Mo 03.06.13 17:24

Hallo
Es is KEINE polnische Muenze aus XI Jh. die so klein ist! Es sind damals keine Fraktien gepraet wurden deshalb kann man nur ueber einem Muenzentyp reden. Die Denaren die leichter als 0,35-0,4 g sind unkorrekt. ( schon nichts ueber 0,14 g zu sagend), Falsch - mit Kupeferkarn oder beschitten. Nur manche Hohlpfennige aud XIII Jh wiegen so wenig. Alle regelmassige Ausgaben wiegen in der Nahe von +-0,5 g.
Nach meine Meinung die Muenze ist falsch >fantasievolle Muenze. Sogar die alten Beischleage von Wladislaw Herman sehen anders aus. mf Gruesse, Sergiusz, Poznan

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von ischbierra » Mo 03.06.13 17:36

Hallo moneta argenta
Hallo Princes Polonie,
vielen Dank für Eure Beiträge. Wenn ich sie richtig verstehe, sind kleine Gewichte für das 12. und 13. Jahrhundert möglich, nicht aber für das 11. Jhd.
Das spräche tatsächlich für Fantasie oder Fälschung.
Gruß ischbierra
Zuletzt geändert von ischbierra am Mo 03.06.13 20:42, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Princes Polonie » Mo 03.06.13 18:46

Die Muenzen die ich letztens hatte wogen 0,0520 g, 0,582 g 0,609 g, aber auch 0,871 g und 0,902 g, die kleinste war 0,423 g schwer aber Wahrheit sagend war schon fast Tod. Also die Mitte muss im Bereich von 0,6 -0,65 g liegen.

sind kleine Gewichte für das 12. und 13. Jahrhundert möglich, nicht aber für das 11. Jhd.
genau so!
die Gewichte von polnischen Ausgaben aus 2 h. des XI Jh oszilliren in der Nahe von Hochrandpfennigmassen, aber es sind keine Fraktien so wie das bei HRP ist. Nur die Muenze aus XIII Jh wiegen unter 0,15 g. Da sind die Erfindungen die sogar 0,085 g schwer sind, aber die schon ausserordentlich sind.

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Comthur » Sa 06.07.13 00:32

Hallo Sergiusz,
freut mich sehr, Sie hier im Forum aktiv zu sehen.
In den letzten Jahren kommen vermehrt Fälschungen / Phantasieprägungen aus Osteuropa auf den deutschen Markt. Leider geht hierzulande noch viel zu viel als "Rarität" über die Auktionstische. Aber der Prophet im eigenen Land zählt nicht viel.

Ich bin immer noch der Meinung, daß man eine oder mehrere Datenbanken mit Abbildungen und technischen Daten der verdächtigen Stücke anlegen sollte.
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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von jot-ka » Sa 06.07.13 11:15

Hallo,
man sollte zeitnahe Fälschungen/Beischläge (12. - 14. Jahrhundert) ebenfalls in Betracht ziehen.
Ein moderner Fälscher würde beim Gewicht nicht einen so groben Fehler machen.
Wenn ich - rein theoretisch - Münzen mittels Prägung fälschen wollte, würde ich zuerst das passende Material, die richtige
Schrötlingsgröße und das entsprechende Gewicht ausssuchen.
Es gibt aus früheren Zeiten Beispiele genug dafür, daß ältere beliebte Münzen nachgeahmt wurden.
Und fast immer unterwertig.
SG, jot-ka

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Princes Polonie » Sa 06.07.13 22:07

HALLO


Die Falschungen waren, sind und werden sein. Aber nicht alles was neu oder unbekant ist muss sofort falsch sein. Mittelalterliche Numismatik is geil. Wahre lebendige Numismatik. Praktisch jeden Monat taucht etwas neu auf. Unbekannte Varianen so wie neue Typen. Und es geht nicht nur um polnische Numismatik aber um deutsche auch. Wir werden noch Jahreslange vorschern, untersuchen, finden und trotzdem unsere Nachfolgern werden immer noch viel zu tun haben. Die Leute untersuchen die Feldern mit Detektoren und finden die Sachen die man bis jetzt noch nicht gesehen hat. Das Buch von Kopicki zeigt nur 2 % von allen Hohlpfennige die ueberhaupt bekannt sind. Polen in XIII JH war auf mehrere Herzogtuemer beteilt. Jeder Herr hat fur sich selbst gepraegt. Grosspolen, Kleinpolen, Masovien, West und Ost Pommern, Schlesien, Kujavien etc. Dazu die Herzogtuemer die auf Ende von XIII JH paar zehner quadrat KM hatten. Alle haben die Muenzen produziert. Dazu jede 4 Monate pflichtigen Muenztausch. Es entstanden tausende von Hohlpfennigvarianten die Heute bei Technikshilfe austauchen. Und was kein Wunder ist viel davon unbekannt ist!!!! Die mittelalterlichen Funden aus Polnesbereich sind fur uns so wie fur Euch sehr interessant. Ausser polnischen Erfindungen sind auch zahlreiche europaeische Muenzen (vor allem deutch) . Die deutschen Haendlern, Rittern, Umsielder( Emigranten), nahmen immer etwas mit sich selbst. Die Beziehungen so wie Handel waren sehr bereit. Was bekannt ist, manche Praegungen aus Mecklenburg und Brandenburg enstanden spezial fuer OstHandel. Deshalb manchmal sehr schwer zu bestimmen ist, ist die Muenze deutsch aber fuer Ostbebiete gepraegt, oder polnische Beischlag zu beliebten Muenzbildern die schon da seit Jahren in Umlauf waren. Entschuldigung fur mein Sprachkenntnis. Letztens ich rede zu wenig. Gruss fur alle Homo Numismaticus, S.

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Re: unedierter Pole ?

Beitrag von Comthur » Sa 06.07.13 23:45

Das in Polen immer schneller immer neue, nie vorher gesehene Stücke zutage gefördert werden ... sollte eher zum Nachdenken anregen anstatt zur Euphorie beizutragen ... . Zumal meist weder Stempelschnitt noch techn. Daten passend sind. Das in Polen archäologische Ausgrabungen mit Fälschungen "verseucht" werden um Originalität vorzutäuschen, sollte bekannt sein und erst recht zur Vorsicht mahnen.
Mir ist u.a. eine Münze bekannt - Apen, Nachahmung eines Deutschordensschillings(?!) - wurde aber bisher nur in Polen gefunden(!!) ... und wird mittlerweile auch dort mit Skepsis gesehen. Nun, mittlerweile liegt so ein Stück als vermeintliches Original auch in Berlin ! M.E. eine Phantasiemünze, durch einen deutschen "Vereidigten Sachverständigen" zum Original deklariert aber ohne irgendwelche Belege. Das übliche Spiel eben.

@jot-ka:
Die heutigen Fälscher im Osten sind M.E. der deutschen Sprache kaum mächtig - können die gebrochene Schrift nicht lesen ... geschweige denn daß da jemand mit unseren altdeutschen Dialekten zurechtkommen würde(...). Sie können die Urkundenwerke nicht lesen / Auswerten und genau hier liegt unser Vorteil. Daher stimmen die technischen Daten - zumindest in "meinem" Gebiet - eben meist nicht mit den urkundlichen Daten überein. Schrötlingsgröße und Gewicht sind allerdings auch für Halblaien noch die einfachsten Übungen. Die Metallzusammensetzung, ob bzgl. Feingehalt oder Spurenelementen, machen auch uns Probleme . Bleibt der Stempelschnitt.

Auch ich halte nicht gleich alles für Falsch aber ich habe schon zu viel vermeintliche Originale gesehen, die kein Original sein können(!). Etwas mit äußerster Skepsis zu betrachten macht keinen Schaden ... eine späterhin nicht zu wiederlegende Originalitätsbescheinigung allerdings schon.
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