unedierter Pole ?

[Princes Polonie]

Sehr geherte H. Comthur( D.B)
Vor ein paar Jahren haben wir mal schon persoenlich geredet. Damals dachte ich, dass Sie mehr zu sagen haben als das was Sie Heute presentiert haben. Ich bin total enttäuscht, besonders wenns um Polensvorstellung und die altdeutschen Dialekten geht. Schade! mf G S.

[Comthur]

Sehr geehrter Herr S.,
Eine gewisse Enttäuschung war freilich auch bei mir, da der Kontakt auf Nachfragen zu Fälschungen / Phantasieprägungen in Polen, Bildmaterial und techn. Daten plötzlich abbrach und selbst zu Auktionsstücken keine Reaktion mehr kam(?). Sie wissen, was im Lande passiert - ich wohl nur 3 % von dem. Ich als Ausländer kann es nicht (genau) wissen und auch die polnischen staatlichen Stellen hatten zumindest damals keine Ahnung / keine Sprachkenntnisse. Konnte eigentlich Suchodolski Deutsch ? Er war m.E. der größte polnische Numismatiker der Neuzeit.
Damals (2005/6) sprachen Sie durchaus mit Bewunderung von den auftauchenden, sehr gut gelungenen Phantasieprägungen ... heute von den quasi monatlich(!) auftauchenden neuartigen (angenommenen) Originalen. Das derartige Stücke seit Jahrhunderten unbekannt waren, erst in den letzten 10-20 Jahren aber immer häufiger "Auftauchen" (warum nicht schon früher unter hunderten von Funden ??), spielt in der heutigen Betrachtungsweise scheinbar keine Rolle. Wenn wir zukünftig bemerken müssen, daß vermeintliche "Beischläge" oder irreguläre Prägungen den Markt dominieren während die früher bekannten regulären Stücke zur Minderheit werden ... ist es zu spät.
Auf deutscher Seite steht leider jemand neben Ihnen, der schon aus kaufmännischer Sicht niemals etwas anderes unterschreiben würde, als Ihre o.g. Aussagen. Sie sind ihm meiner Meinung nach im Wissen um die Prägungen unserer 2 angesprochener Gebiete weit überlegen - Phantasieprägungen habe ich bei Ihnen in den poznaner Auktionen noch nie gesehen (...). Freilich wurde tunlichst vermieden, sich diese, m.E., zweifelhaften Stücke aus den Beständen des deutschen Kollegen ins Land zu holen.
Auch für die Numismatik unserer Länder wäre es sicher von großem Vorteil, wenn wir wieder zu einer möglichst kritisch-realistischen Betrachtungsweise und vor allem Zusammenarbeit zusammenfinden würden.
In den 90ern wurde plötzlich viel von "Proben" gesprochen ... nun sind es, insbesondere auch in Polen, "Beischläge". Ungeachtet der damaligen wirtschaftlichen Verhältnisse. Der noch frühere, mittelalterliche polnische Adel hatte viel Ambitionen auf fremde Ländereien ... nur kein Geld - schon gar nicht um eine Münzprägung in Gang zu halten. Dies ist mein persönlicher Eindruck. Es ist doch auffällig, daß angesichts immer neuer Varianten plötzlich immer mehr Münzen in Polen geschlagen worden sein sollen - wovon und wofür denn ? Erst unter Kasimir dem Großen wurde im späteren 14.Jh.(!) die Grundlage für einen aufstrebenden Handel geschaffen. Im wesentlichen auf Basis deutscher Organisation - Krakau war z.B. damals zu gut 50 % deutsch besiedelt - zum Wohle der polnischen Verhältnisse im Lande ! Ein deutscher älterer Sammler schrieb mir vor einigen Jahren sinngemäß "Wenn das (mit den Zuschreibungen zu Polen) so weitergeht, wird der Deutsche Orden zwar die Privilegien besessen haben aber die Polen haben die Münzen dazu gechlagen ".
Im Ganzen ein Beischlag nicht doch nur eine Erklärung des eigentlich durchaus nicht so schnell Erklärlichen ?
Gerade auch für einen Auktionator ist eine schnelle (positive) Antwort sicher wünschenswert.

Zur deutschen Sprache / alten Dialekten und Dokumenten :
Mir ging es nicht um "die Polen" sondern um osteuropäische Fälscher, die sicher nicht den Landeseliten angehören. --- Aber gut :
Schon die polnische (= im Kern antideutsche) Geschichtsschreibung, welche auch heute noch propagiert wird, ist ein deutliches Zeichen resp. Indiz, daß alte deutschsprachige Dokumente absolut nicht verstanden werden (wurden). Ansonsten müsste diese in Teilen völlig korrigiert werden und die interessierte polnische Bevölkerung hätte einen gewaltigen Schock zu verkraften - wie auch die Belgier, als sie bzgl. ihrer afrikanischen Kolonialpolitik mit Fakten aufgeklärt wurden. Davor wollten auch sie nichts wahr haben und waren beleidigt.
Schon aus diplomatischen Gründen werde ich hier keine Beispiele aus Polen nennen. Der Böse ist auch hier der, der die Beweise auf den Tisch legt (...) wie bei Snowden etc. . Leider ist die polnische Seele meist gleich beleidigt, wenn es irgendetwas negatives zu sagen gibt. Das "Negative" steht plötzlich im Vordergrund anstatt auf die Sache einzugehen. Nicht beleidigend sondern einfach eine Sache von Argument und Gegenargument .. letztenendes Recht und Unrecht. (siehe meinen Aufruf unter http://www.heimatkreis-marienburg.de , Die Toten von Marienburg)

Vom Gegenteil bzgl. der alten Dialekte lasse ich mich zukünftig gern überzeugen. Im Moment fehlt es mir an Beispielen. (M)Eine Meinung kann sich jederzeit ändern ! Und wenn ich heute unrecht hätte --- wäre ich morgen um ein Stück schlauer und ich würde das ganze positiv, weil korrekt, sehen.

Viele Grüße !

[KarlAntonMartini]

Da Salier nicht da ist, bin ich mal eingeschritten.

1. Habe ich die Klarnamen gelöscht. Bitte respektiert die Nicks auch im Interesse der eigenen Sicherheit.
2. Bitte ich sehr darum, diese in der Sache sehr spannende Diskussion nicht mit Persönlichem aufzuladen, jeder möge sich deutlich zur Sache äußern bei Respekt für den anderen.
3. Schon vorsorglich: Die namentliche Nennung von schwarzen Schafen im Münzhandel birgt die Gefahr, daß das Forum rechtlich verfolgt wird und sich dann schlecht verteidigen kann. Deshalb können wir das nicht zulassen.

Danke für euer Verständnis, KarlAntonMartini

[Comthur]

[Teillöschung, hier bleibt nur stehen, was zum Thema gehört. KarlAntonMartini]

Und nun zurück zum Thema :
Da Locnar leider nicht im Chat antwortete, habe ich mal im Gum(owski), "Handbuch der Polnischen Numismatik" nachgesehen.
Gumowski hat es mit der Dokumentation von Verschiedenheiten leider nicht so genau genommen, sodaß wir unter Nr. 71 (Boleslaw II. 1058-1079) schon mal 7 deutlich variante Prägungen verzeichnet finden.

Der o.g. Denar, sogar Princes Polonie nennt ihn wegen des Gewichtes Phantasieprägung, käme der Gumowski-Nr. 72 nahe. Allerdings sind die (2) Stücke Gumowskis in der Zeichnung feiner (z.B. mit vollerer Haarpracht) und ohne Krone dargestellt. Das oben abgebildete Stück also recht grob (m.E. primitiv) und mit angedeuteter Krone geschnitten. Zu bemerken wäre allerdings, daß die Originale alle nicht die Krone der Stempelschneidekunst darstellen sondern eher grob daherkommen.

Gumowski gibt Rauh- und Feingehalt für Wladislaw Hermann (1079-1102) mit 0,668 g bei einem Feingehalt von 750/000 an. Die (von ihm?) gewogenen Stücke : 91.

Wladislaw II. kann ausgeschlossen werden da hier Zeichnung und techn. Daten völlig abweichend sind. Erst unter Wladislaw Langbein (1202-31) hat man mit Durchschnittsgewicht von 0,24 g geschlagen ("Krakauer Denare"[1202-1207], 875 fein) und 0,30g ("Denar"). Aber auch hier würde die Zeichnung nicht passen.
Geringe Gewichte kamen anscheinend erst unter Miseco III., der Alte (1173-1202), auf : Durchschnittsgewicht bei Gumowski 0,161 g bei 292 gewogenen Stücken.

Und abschließend meine Frage, welche Literatur zur polnischen Numismatik als standardmäßig und inhaltlich aktuell bezeichnet werden kann ? Princes Polonie aus dem Bereich der polnischen Auktionatoren (Sachverständigen) kann uns hier sicher einen Rat geben ... oder ein anderer Sammler ? Herzlichen Dank schon jetzt !

[Comthur]

Sorry, Gumowski Nr. 71 ist noch Boleslaw II. (1058-1079). Aber als Beispiel bzgl. Varianten / Abbildungen gut geeignet.

[ischbierra]

Vielen Dank für die umfassende Diskussion, die mich aber doch ein bißchen ratlos zurückläßt. Wenn ich das richtig verstanden habe, sagt princess polonie, ein polnischer Experte für polnische Prägungen: das Stück ist falsch, Phantasieprägung. Später schreibt er: nicht alles, was neu auftaucht, muß falsch sein - ist das allgemein gemeint, oder auch hinsichtlich unseres Diskussionsgegenstandes? jot-ka hält eine zeitgenössische Fälschung für denkbar, weil moderne Fälscher sicher nicht das falsche Gewicht genommen hätten - was logisch klingt. Übereinstimmend sagen alle Experten: so niedrige Gewichte tauchen erst im 13. Jhd. auf.
Jetzt habe wir die Situation: Das Stück gibt vor, unter Wladislaus geprägt worden zu sein, aber es stimmen weder Zeichnung noch Gewicht. Das Gewicht gehört ins 13. Jhd. - ist es denkbar, daß man da versucht hat, Denare aus der Zeit Wladislaus nachzuprägen; das würde den "falschen" Stil erklären.
Oder ist es, wie jot-ka vermutet, ein Beischlag?
Oder ist es wirklich moderne Phantasie.
Gruß ischbierra

[Comthur]

Auch bei mind. einem deutschen "Sachverständigen" habe ich die sinngemäße Aussage bekommen : es ist ein Original und alt ! (- er hatte aber kein Wissen, WAS es eigentlich ist ?!). kann man auch in einem anderen MAThema der letzten Zeit hier lesen.

Princes Polonie liegen als Auktionator ständig neue (neuartige) Pfennigmünzen vor und in Polen schiebt man die seit einigen Jahren gerne "polnischen Beischlägen" zu, was ich für nicht Korrekt halte. Das wirklich massive Problem moderner Fälschungen, gerade aus Polen / Russland, wird hier i.d.R. ausgeklammert. Allerdings scheint ihm der Gumowski nicht vorzuliegen (?!! siehe auch meine anderen heutigen Antworten).
Auch, daß Sondengänger in Polen ständig neuartige Münzen finden, wie von Princes Polonie bestätigt, ist ein Phänomen, welches auch schon ein polnischer Sammlerkollege in einer anderen Region Polens feststellen konnte, welcher sich mit aktuellen Fälschungen beschäftigt und diesen auf der Spur ist. Nur, daß Princes Polonie euphorisch wird und mein Kollege wie auch ich im Misstrauen kaum mehr überboten werden können..

Zu Beischlägen werden, salopp gesagt, praktisch alle in Polen "gefundenen" (mitunter "aus einer alten Sammlung stammend" ?!) fremden Münzen erklärt. Ohne auf die damaligen Gegebenheiten einzugehen - schon der frühere Wechselzwang, immerhin 3 x im Jahr, schließt die Theorie eines Beischlages eigentlich aus.
Hier jedoch haben wir es mit einer offiziellen polnischen Prägung zu tun. Ein polnischer Beischlag einer polnischen Münze ? Wozu in einer Zeit als es kaum Handelstätigkeit und gängigere Münzen gab ? Gab es nicht den Wechselzwang, also eine recht gute Kontrolle des sehr eng begrenzten Marktes / der Umlaufgebiete ? Allein dies würde schon so Manches ausschließen. Hier möchte ich erst einmal die Dokumente sehen, die den Schlag der polnischen Münzen (Münzfuß) sowie die Münzstätten belegen ... . Da wird mir zu viel pauschalisiert so nach dem Motto : "Alle kleinen Herzöge / Herrschaften (mit Gebieten von kaum 10 km2 ?!) schlugen Münzen... . Für micht nicht nachvollziehbar.

Und die modernen Fälscher ... sie stellen eine Reihe von Phantasieprodukten her, welche zumeist in Deutschland auch noch als Originale (Raritäten) durchgehen. Im Deutschordensbereich gibts da eine Reihe von Beispielen --- ich darf sie nur nicht zeigen, da "Experten" die für "echt" halten ... . Freilich ohne Argumente.
Unter Phantasieprägung ist freilich eine an ein Original angelehnte aber doch mehr oder minder deutlich abweichende Prägung zu verstehen. Im gefährlichsten Falle nur noch am Stempelschnitt an sich zu erkennen.

Beim obigen Stück könnte es sich nun um die "Rarität" eines Hälblings oder Viertelpfennigs(-Denares!) halten --- niemals vorher gesehen und frisch ausgegraben ... in Polen ! Kann aber auch einfach nur eine moderne, auf alt gemachte Phantasieprägung sein. Eben hier in Anlehnung an ein altes Originales Münzchen. So würde ich das sehen. Der nächste Schritt wäre der Gang zur metallurgischen Untersuchung um wenigstens moderne Spurenelemente zu bestätigen oder auszuschließen. Die Profis nehmen allerdings originale Stücke für das Basismetall her.
Eines ist sicher : Wir werden in der nächsten Zeit sicher noch viele neuartige "Beischläge" von Princes Polonie hier vorgestellt bekommen. Ich freue mich auf jeden Fall !
Ich frage mich nur, woher man im mittelalterlichen Polen das viele Silber für die für den nicht vorhandenen Markt geprägten Beischläge hatte ... ?

[fareast_de]

Abgesehen von diesen mutmaßlich mit modernsten technischen Mitteln hergestellten Stücken ist die Empfindlichkeit unserer polnischen Korrespondenten sicher auf zwei Faktoren zurückzuführen, nämlich die Beeinträchtigung handfester Geschäftsinteressen durch kritische deutsche Sammler, und die Überempfindlichkeiten insbesondere älterer Polen bei dem ausgesprochenen Fälschungsverdacht.

[Text ohne numismatischen Bezug gelöscht, KarlAntonMartini]

[Comthur]

[dito]

Mir würde es schon genügen, wenn uns ein polnischer Sachverständiger oder Sammler die standardmäßige Literatur zu seiner eigenen mittelalterlichen Münzkunde (gern auch zur mittelalterlichen Geschichte) benennen würde. Auch in polnischer Sprache. Daran hätten sicher viele Sammler Interesse und großen Nutzen.

[fareast_de]

Schade, ich empfand meine Aussagen zum deutsch- polnischen Verhältnis der letzten 100 Jahre als durchaus "politisch korrekt" und in den historisch - numismatischen Zusammenhang gehörend. "Wer nicht weiß, woher er kommt, weiß auch nicht. wohin er geht ".
Danke an comthur für die unterstützenden Aussagen ! Leider wurden auch diese gelöscht.