Gibt es von Mühlhausen gestempelte Silberbarren?

[Pflock]

Hallo,
ich wollte die Diskussion über "Gestempelte Silberbarren" nicht stören, daher meine Frage in einem gesonderten Thread:

Gibt oder gab es von Mühlhausen in Thüringen gestempelte Silberbarren?
Wenn ja, könnt Ihr Literatur oder andere Quellen benennen? Danke.

Immerhin erhielt Mühlhausen zu Anfang des 13. Jahrhunderts das Münzrecht und war:

• seit 1251 Freie Reichsstadt
• seit 1286 Mitglied der Deutschen Hanse

[Brakti1]

Hallo Pflock,

in Mühlhausen hat man mit großer Sicherheit Silberbarren hergestellt. Das Recht Silberbarren herzustellen existierte unabhängig vom Münzrecht und wurde wohl mit dem Stadtrecht verliehen.

Ob diese Barren auch gestempelt waren, lässt sich leider nicht feststellen, weil bis heute keine Barren gefunden wurden, die sich eindeutig als Mühlhäuser Silberbarren identifizieren lassen.

Die ungestempelten Barren werden in den Urkunden als marca, marca argenti, marca argenti puri oder marca examinati argenti oder mit ihrem mittelhochdeutschen Äquivalent bezeichnet.

Gestempelte Barren haben meistens eine erweiterte Bezeichnung wie: mark lötiges silver mühlhäusischer witte unde wichte
Wenn du solche Angaben im Urkundenbuch findest, dann hast du die entsprechenden Quellen.

Karl Herquet: Urkundenbuch der ehemals freien Reichsstadt Mühlhausen.

Viele Grüße

[Andechser]

Das Recht Silberbarren herzustellen existierte unabhängig vom Münzrecht und wurde wohl mit dem Stadtrecht verliehen.

Das ist mir vollkommen neu, dass es ein Recht Silberbarren herzustellen gegeben haben soll. In jeder Silberbergbauregion werden Barren gegossen worden sein. Außerdem hätte ein solches Recht auch seinen Niederschlag in den Quellen finden müssen, wenn es denn existiert hätte.

Viele Grüße
Andechser

[Brakti1]

Das Recht Silberbarren herzustellen existierte unabhängig vom Münzrecht und wurde wohl mit dem Stadtrecht verliehen.

Das ist mir vollkommen neu, dass es ein Recht Silberbarren herzustellen gegeben haben soll. In jeder Silberbergbauregion werden Barren gegossen worden sein. Außerdem hätte ein solches Recht auch seinen Niederschlag in den Quellen finden müssen, wenn es denn existiert hätte.

Viele Grüße
Andechser

Hallo Andechser,
natürlich gibt es keine schriftlich Quelle, die das Recht Silberbarren herzustellen gewährt. Jedoch zeigt sich zum einen, dass gestempelte Silberbarren nur von Städten hergestellt wurden. Zum anderen sind am Vertrag über den Feingehalt und die Stempelung der Silberbarren vom 28. Juni 1382 nur Städte beteiligt. Wie das mit den ungestempelten Silberbarren ist, kann anhand der Quellen nicht beantwortet werden. Meine Aussage bezieht sich auf gestempelte Silberbarren.

Viele Grüße

[Andechser]

Hallo Brakti1,
welche Städte sind an dem Vertrag beteiligt? Was für ein Vertrag ist das? Liegt er in einer Edition vor oder liegt er in einem Archiv? Was spricht gegen eine Prüfung der Barren auf ihren Gehalt und die anschließende Stempelung durch eine vertrauenswürdige Instanz?
Das sind nur die drängendsten Fragen, die sich mir bei deiner Aussage stellen.

Viele Grüße
Andechser

[Locnar]

Hier ist es; Karl Herquet: Urkundenbuch der ehemals freien Reichsstadt Mühlhausen

https://ia700308.us.archive.org/26/item ... hwgoog.pdf

[Brakti1]

Hallo Brakti1,
welche Städte sind an dem Vertrag beteiligt? Was für ein Vertrag ist das? Liegt er in einer Edition vor oder liegt er in einem Archiv? Was spricht gegen eine Prüfung der Barren auf ihren Gehalt und die anschließende Stempelung durch eine vertrauenswürdige Instanz?
Das sind nur die drängendsten Fragen, die sich mir bei deiner Aussage stellen.

Viele Grüße
Andechser

Hallo Andechser,
den Vertrag findet man im Braunschweiger Urkundenbuch VII unter Nr. 505. (Siehe Quelle von Locnar)
Das Münzrecht der Fürsten und Landesherrn spricht gegen einen Prüfung der Barren, weil sie eben keine Interesse daran haben, dass Silberbarren hergestellt werden, die ihr Münzrecht einschränken.
Aus diesem Grund gewährten die Stadtherren den Städten auch nicht ausdrücklich das Recht, Silberbarren herzustellen.
Bei der Silberbarren Herstellung handeln es sich also um ein Recht, dass von den Städten beansprucht und ausgeübt wurde.
Es wäre gut, wenn wir diese Diskussion in den Hauptthread verlagern könnten.

Viele Grüße

[Andechser]

Hast du für deine Behauptung auch nur einen einzigen Beleg, dass die Silberbarren das Münzrecht des Landesherren einschränken würden? Das ist schon eine sehr gewagte These. Die einfachste Erklärung für dieses Problem ist doch eine Punzung für einen korrekten Silbergehalt durch die Stadt.
Das Braunschweiger Urkundenbuch habe ich leider nicht zur Hand, aber unter dem Link von Locnar ist die Urkunde nicht zu finden, da der Band gegen 1350 endet.
Aber du kannst doch die Städte angeben, die diesen Vertrag geschlossen haben.

[Locnar]

@andechser

http://archiv.twoday.net/stories/11572384/

[Comthur]

Hallo Andechser :

http://wiki-de.genealogy.net/Urkundenbu ... aunschweig

Viele Grüße !
Comthur

[Brakti1]

Die genaue Quelle habe ich zur Zeit nicht zur Hand, aber im Jahr 1220? verbietet Kaiser Friedrich II. die Bezahlung mit Silberbarren (ich glaube MGH Const.),
weil dadurch das von ihm den Fürsten gewährte Münzrecht eingeschränkt würde.

Hier die Urkunde von 1382. Leider hat das Regest einige Fehler. So handelt es sich um Silberbarren und nicht um Silbermünzen. Außerdem fehlt Einbeck

1382 Juni 29 #505#
Notiz im ersten Gedenkbuch des Rates der Stadt Braunschweig:
Die in Goslar versammelten Ratssendboten von Goslar,
Braunschweig, Hildesheim, Hannover, Wernigerode und Osterode
beschließen, einen gleichmäßigen Silbergehalt der Münzen in
den verbündeten Städten einzuführen.
438
Or. Papier: StadtA Braunschweig, B I 2 Bd. 1 p. 166 (A).- Der gesamte
Eintrag gestrichen.
Druck: Hanserecesse III Nr. Nr. 154; UB Quedlinburg I Nr. 194; UB
Wernigerode Nr. 154; ENGELKE, Münzgeschichte S. 171 f; HELLFAIER,
Gedenkbuch S. 204 f; Urkunden zur Geschichte des Städtewesens II Nr. 218.
Teildruck: BODE, Münzwesen S. 185; BUCK, Geld- und Münzwesen S. 59 Anlage
1.
Regest: UB Goslar V Nr. 483; Hansisches UB IV Nr. 757 Anm. 1; UB Hildesheim
II Nr. 512; UB Hameln I Nr. 657; UB Halberstadt I Nr. 604; Urkundenauszüge
Stadt Einbeck Nr. 375.
Vgl. UB Goslar V Nr. 497 (o. Dat., ca. 1382), wo sich Goslar bei Göttingen
über das vertragswidrige Silbermünzen in Braunschweig beklagt und
empfiehlt, zusammen mit dem Rat zu Hildesheim deswegen ein Mahnschreiben an
Braunschweig zu schicken.
LXXXIIo, Petri et Pauli. Junge Holtnicker, Ingheleve, Reben
unde Hermen Vechelde, disse vorscr(even) dedingeden tov Gosler
van des rades weghene, dar de stede, de hir na scr(even) stan,
unde alse disse scrift utwiset:
De rad van Goslere, van Bruns(wich), van Hildensem, van
Embeke, van Hannovere, van Werningerode, van Osterrode hebbet
sek vordraghen unde sin up eyn gekomen eyner weringe, dat
silverlike gud to bernende unde lik tov nemende in dissen
steden und ok de se dar tov benoymet in disser wise, dat de
marck scal beholden in jowelker stad dre verdinge unde III
quentin fines sulvers; dat scal eyn jowelk rad in orer stad
bewaren mid oereme tekemestere, dat dat also besta und nicht
erghere. Dit geld scal utgan to unser vruwen dage Wortemissen
negest tokommende unde dat vort to stande dre jar van der tyd
unser vruwen tage an tov rekende unde denne vort tov blivende
also lange, dat disse vorben(anten) stede dat eyndrechtliken
by dovn. Vordmer scal jowelk stad tekenen dat stucke silvere
mid oerem teken unde scal dar by middene uppe dat stucke slan
eyne krovnen, icht men dat stucke entwey hovwe, dat men beyde
stucke dar by bekennen kunne. Ok scullen de bernere uppe dit
sulver undene oere teken slan, unde de tekene scullen se hebben
mid witscop oeres rades, unde des silvers enscal in jowelker
stad nemant vorspreken, unde dit enscal oerera neyn dem anderen
vorbreken. De van Goslere thed hir in de van Halber(stad), van
Quedelingb(orgh), van Aschersleve, de van Embeke thed hir in
de van Gotinge, van Hamelen. Hir was over van des rades wegen
van Goslere Hans Groynewald, Henr(ik) van Uslere, Henr(ik)
Severteshusen, Arnd van dem Himpteken, Hans Unrowe unde Hans
van Kyssenbrug(ge), van unser wegen de vorscr(even) sin, van
Hildensem Hinr(ik) Sasse unde Bernd de Bere, Eymbeke Tyle
Hardenberch, Hinr(ik) Wedeghen, Hannovver Olr(ik) Luzeken unde
Helmold Thuoreken.

[Andechser]

Das ist doch genau das, was ich angemerkt hatte. Es handelt sich um eine lokale Vereinbarung auf einen einheitlichen Feingehalt und Barren die diesem Feingehalt entsprachen, wurden von einer der beteiligten Städte gepunzt und galten damit als geprüft, weil die Stadt für die Reinheit garantiert hat.
Die Urkunde Friedrichs II. besagt, dass Barren getauscht werden müssen, damit dem jeweiligen Münzherren kein Nachteil entsteht. Das betrifft aber nicht nur die Barren, sodern jegliches Silber, also auch ortsfremde Pfennige und z.B. Kerzenleuchter aus Silber, die für einen Handel als Bezahlung verwendet werden. Allerdings lassen sich die Zustände um 1220 kaum mit denen um 1382 vergleichen. Der Monetarisierungsgrad ist ein anderer, die Position der Städte ist deutlich gestärkt und die Bestrebungen hin zu größeren Währungsräumen sind auch schon deutlich ausgeprägter.

[Comthur]

Das hat nichts mit "Verleihung" von Rechten zu tun sondern ist einfach ein Ähnlicher Vertrag zwischen Städten wie der Wendische Münzverein, wo zur Beförderung des Handels derselbe Münzfuß vereinbart wurde - im obigen Falle gut 750/000 fein.-- Danach "Dit geld scal utgan... " . Danach(!) : "Vordmer[!] scal jowelk stad tekenen dat stucke silvere mid oerem teken.." .

Die Stücke Silber (Barren) sollten mit dem jeweiligen Zeichen an bestimmter Stelle gekennzeichnet werden (um Manipulationen zu verhindern). Mehr steht da nicht.

[Pflock]

@Brakti: Danke für Deine Antwort

[Comthur]

Hier die Urkunde von 1382. Leider hat das Regest einige Fehler. So handelt es sich um Silberbarren und nicht um Silbermünzen.

Kann, mal abgesehen von meinen oben eingefügten Zitaten aus dem Dokument, das Original eingestellt werden oder worauf basiert die Behauptung, daß das Regest fehlerhaft ist ? Der Text scheint zumindest mir schlüssig und mit 3 Hauptanliegen vollständig zu sein.([Kennzeichnung] Einschmelzung / Legierung von Silbergegenständen ; Münzprägung und weiterhin(!) die Kennzeichnung von Barren)
Hier hätten ja ganze Textpassagen falsch dargestellt resp. umgeschrieben(!) werden müssen um zu Deiner Ansicht zu gelangen (?). Soetwas wäre auch mir neu.

P.S.: "Außerdem fehlt Einbeck" : Die Stadt ist sowohl in der Aufzählung der beratenden Städte (ganz oben im Dokument) wie auch unter den Zeugen (2 Zeugen ganz unten im Dokument) benannt.