Gibt es von Mühlhausen gestempelte Silberbarren?

[platinrubel]

fangen wir mal klein an:
das bergrecht lag beim landesherren.
dieser konnte das recht dann auch verpfänden oder verpachten.
und es lag wohl im interesse des eigentümers des rechtes, das sein gefördertes edelmetall auch den entsprechenden und gängigen vereinbarten reinheitsgraden entsprach. silber war ja nicht nur münzmetall, sondern auch pan-europäisches handelsgut für schmuck, zierrat und geschirrwaren. und was liegt näher, als dieses geförderte und raffinierte silber auch stempeln zu lassen. das man sich dazu den hoheitszeichen der betreffenden stadt bedient, quasi als qualitäts und gütesiegel, ist ja wohl naheliegend. (siehe joachimstal, kuttenberg, iglau,

[Comthur]

Mit Stempelungen für kleinere, genormte und legierte Einheiten wie Münzen oder eben für größere (Export-)Einheiten wie die Barren.

platinrubel der 2. !

[platinrubel]

eben das ist ein guter hinweis, das das gewicht stimmig ist und somit eine "eichung" des barrens stattfand.
grüsse

[Comthur]

Aber nun nicht schwächeln ... Gewicht und / oder Feingehalt ? Was würdest Du sagen, was ist belegt und zu welcher Zeit ?

"Eichung" verstehe ich mal bzgl. Feingehalt, das wäre in Ordnung.
Wie aus o.g. Dokument herauszulesen ist, muß der Stempel in Teilen auch bei einer "Teilung" zu sehen sein, also der garantierte Feingehalt des Stückes jederzeit erkennbar. NUR somit ist eine unkomplizierte Gegenrechnung in (z.B.) gängiger Münze machbar gewesen. Das Gewicht ist bei einem Barren nur zweitrangig gewesen.

[Brakti1]

Hier die Urkunde von 1382. Leider hat das Regest einige Fehler. So handelt es sich um Silberbarren und nicht um Silbermünzen.

Kann, mal abgesehen von meinen oben eingefügten Zitaten aus dem Dokument, das Original eingestellt werden oder worauf basiert die Behauptung, daß das Regest fehlerhaft ist ? Der Text scheint zumindest mir schlüssig und mit 3 Hauptanliegen vollständig zu sein.([Kennzeichnung] Einschmelzung / Legierung von Silbergegenständen ; Münzprägung und weiterhin(!) die Kennzeichnung von Barren)
Hier hätten ja ganze Textpassagen falsch dargestellt resp. umgeschrieben(!) werden müssen um zu Deiner Ansicht zu gelangen (?). Soetwas wäre auch mir neu.

P.S.: "Außerdem fehlt Einbeck" : Die Stadt ist sowohl in der Aufzählung der beratenden Städte (ganz oben im Dokument) wie auch unter den Zeugen (2 Zeugen ganz unten im Dokument) benannt.

Wer lesen kann ist klar im Vorteil

Unter einem Regest versteht man eine Zusammenfassung der Urkunde vor dem eigentlichen Urkundentest.

In diesem Regest fehlt die Stadt Einbeck und es handelt sich nicht um Silbermünzen, sondern um gestempelte Silberbarren.

Wem das noch nicht aufgefallen ist, nach dem Regest und den Quellen- und Literaturangaben folgt eine vollständige Edition des Urkundentextes.

[Brakti1]

fangen wir mal klein an:
das bergrecht lag beim landesherren.
dieser konnte das recht dann auch verpfänden oder verpachten.
und es lag wohl im interesse des eigentümers des rechtes, das sein gefördertes edelmetall auch den entsprechenden und gängigen vereinbarten reinheitsgraden entsprach. silber war ja nicht nur münzmetall, sondern auch pan-europäisches handelsgut für schmuck, zierrat und geschirrwaren. und was liegt näher, als dieses geförderte und raffinierte silber auch stempeln zu lassen. das man sich dazu den hoheitszeichen der betreffenden stadt bedient, quasi als qualitäts und gütesiegel, ist ja wohl naheliegend. (siehe joachimstal, kuttenberg, iglau,

Deine Erklärung scheint auf den ersten Blick plausibel.

Das Problem dabei ist jedoch, dass circa 3/4 der bekannten Stücke Silberbarren der Stadt Braunschweig sind.
Die Stadt Braunschweig hat nie die Kontrolle über ein Bergwerk gehabt.
Die Silberbarren wurden in Braunschweig von zwei städtischen Silberbrenner legiert, gegossen und gestempelt.
Es gibt keinen Beleg, dass die Landesherrn an der Silberbarrenproduktion beteiligt waren.
Im übrigen ist rechts ein Braunschweiger Silberbarren abgebildet.

[platinrubel]

wohl besass aber das adelshaus braunschweig eine umfangreiche silberproduktion u.a. im unterharz (rammelsberg)

[Andechser]

@Brakti1:
Zeige mir doch bitte mal, an welcher Stelle der Urkunde speziell auf Barren eingegangen wird? Es wird einzig festgelegt, dass die Mark Silber einen bestimmten Feingehalt hat und dass Silber, welches diesem Feingehalt entspricht, von einer der Städte gestempelt werden kann. Wobei die Mark ein für eine Stadt oder Region gängiges Gewicht war. Aber, wie von Comthur schon angemerkt, war das Gewicht bei Barren völlig egal, da sie bei jeder Transaktion gewogen wurden. Meines Wissens gibt es auch keinen Beleg, vor den 1400er Jahren, für Barren eines genormten Gewichts. Die Gewichtsschwankungen bei Barren gleichen Durchmessers waren zum Teil enorm und die Gewichte eines einzelnen Barrens passen im Hochmittelalter und dem frühen Spätmittelalter so gut wie nie in ein zeitgenössisches Maßsystem.
Das Umschmelzen von Silber, war natürlich die Aufgabe der Silberbrenner und im Braunschweiger Fall scheinen sie, nach deinen Aussagen, im städtischen Auftrag bzw. unter städtischer Aufsicht tätig gewesen zu sein. Aber das Bergregal und somit die Gewinnung des Rohsilbers im Spätmittelalter ein Recht des Landesherren und dabei gab es keine Ausnahmen. Einzig die Durchführung und damit ein Teil der Gewinne wurde verpachtet, aber das Gleiche geschah auch mit Münzprägestätten.

[Comthur]

@Brakti1
Ich bin vom Urkundentext ausgegangen - der Regest als extreme Kurzzusammenfassung(!) des Textes interessiert mich da wenig. Und ich habe auch aus dem Text heraus, für alle sichtbar, Zitiert. Irgendwie reden wir aneinander vorbei... oder Du kannst den Text nicht lesen ? Mittelhochdeutsch resp. niederdeutsch wie hier ist durchaus nicht leicht verständlich.

Hier die Passage bzgl. des Geldes / der Münzen :

Dit geld scal utgan to unser vruwen dage Wortemissen
negest tokommende unde dat vort to stande dre jar van der tyd
unser vruwen tage an tov rekende unde denne vort tov blivende
also lange, dat disse vorben(anten) stede dat eyndrechtliken
by dovn.

Zu Hochdeutsch :
Das Geld (die Münzen vorgenannten Feingehaltes) sollen ausgehen (=ausgegeben werden) ab der kommenden "Unser Frauen Tage Lichtmeß" (=Heiligentag nach dem christl. Kalender) und forthin gleichbleibend 3 Jahre und dann (danach) solange bleibend, wie die vorbenannten Städte dies einträchtiglich beschließen (dabei bleiben).

ERST DANACH kam "vortmer" (= "Weiterhin", also einen anderen(!) Sachverhaltspunkt andeutend) die Kennzeichnung der Barren zur Sprache (="stucke silvere")

[Comthur]

@Andechser
"Vordmer scal jowelk stad tekenen dat stucke silvere
mid oerem teken unde scal dar by middene uppe dat stucke slan
eyne krovnen, icht men dat stucke entwey hovwe, dat men beyde
stucke dar by bekennen kunne. Ok scullen de bernere uppe dit
sulver undene oere teken slan, unde de tekene scullen se hebben
mid witscop oeres rades, unde des silvers enscal in jowelker
stad nemant vorspreken, unde dit enscal oerera neyn dem anderen
vorbreken."

Der Teil bezüglich Barrensilber und deren Stempelung mit einem Stadtzeichen + Zeichen des "Brenners"(Schmelzers), sodaß selbst bei Teilung der Stempel noch zu identifizieren ist.

[Andechser]

Diese Stelle habe ich schon gelesen, aber ich kann daraus beim besten Willen nicht lesen, dass es in irgendeiner Form genormte Barren gab. Dafür wird aber festgelegt, dass die Stempelung und die Teilung so zu erfolgen hat, dass beide Stücke noch einen Teil des vereinbarten Zeichens tragen, wie du ja schon festgestellt hast. Selbst die Sache mit den Barren als solches ist sprachlich nicht 100%ig, da das Wort "stucke" einfach ein zu breites Spektrum abdeckt. Es kann auch, wie im Regest interpretiert, im Zusammenhang mit der Münzprägung stehen. Wenn fremde Währungen in die Stadt kamen, konnten sie auf den Silbergehalt geprüft und mit einem Gegenstempel versehen werden. Solche Gegenstempelungen von fremden Münzen fanden auch im Raum Braunschweig statt. Es ist also in der Urkunde eine sehr offene Formulierung.

[Comthur]

@Brakti1
"Unter einem Regest versteht man eine Zusammenfassung der Urkunde vor dem eigentlichen Urkundentest. "

Ich glaube Du hast hier ein etwas seltsames Verständnis von Urkundenwerken.

Zuerst wird / wurde eine Urkunde inhaltlich ausgewertet, ggf. anderweitige Zitate zusammengesucht und dann eine Kurzzusammenfassung, welche durchaus nicht alle Einzelheiten benennt / benennen muß - das ist das Regest - geschrieben. Das Regest hängt auch von der inhaltlichen Gewichtung des Schreibers ab.
Daraus folgt : Nicht das Regest ist wichtig für Interessierte am genauen Inhalt des Dokumentes sondern immer(!) die Urkunde selber.

Solltest Du Dir nicht die Mühe machen, die Texte zu lesen / verstehen zu können ... dann kann es leicht passieren, daß inhaltliches Halbwissen dazzu führt, daß Dir die Inhalte um die Ohren gehauen werden ... .
Hier im Forum noch kein Problem aber im Rahmen einer z.B. Buchkritik vernichtend !

[Comthur]

@Andechser
Das Wort "genormt" sollten wir wieder vergessen.
Wenn es um fremde Münzen gegangen wäre und um Gegenstempelungen hätte man diese benannt und sie nicht mit "Silberstücke" bezeichnet.

Übrigens "fremde Münzen" oben mit dem Stadtzeichen und unten mit dem Zeichen des Schmelzers versenehen ??
Mensch Andechser, ich habe die komplette Passage Do 15.08.13 10:17 hier eingestellt !

[Andechser]

Wenn man das Gewicht der Silberstücke nicht mehr in diese Urkunde hineininterpretiert, stimme ich dir voll und ganz zu und ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das Zeichen des Brenners komplett überlesen habe.

[Comthur]

Wenn man das Gewicht der Silberstücke nicht mehr in diese Urkunde hineininterpretiert, stimme ich dir voll und ganz zu und ich muss zu meiner Schande gestehen, dass ich das Zeichen des Brenners komplett überlesen habe.

Hab mich schon sehr gewundert !
Die Urkunden sind - auch die hansischen - eigentlich immer eindeutig formuliert. Gewichte hineinzuinterpretieren wäre m.E. nicht statthaft.