unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

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Marc
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Marc » Di 03.06.14 10:28

Ich wollte um ein Bild des Randes bitten, da hat Platinrubel ja schon die Bestimmung gemacht, deshalb wollte ich dann nichts hierzu schreiben, aber nun doch ;)

Zum Beschneiden:
Es gibt verschiedene Arten von Beschneidungen. Die beiden wichtigsten: Erstens die Beschneidung um von jeder Münze ein wenig Silber abzuknappen, und zweitens alte Münzen einem aktuellen Nominal anpassen.

Groschen dieser Zeit wurden alle schon al pezzo ausgebracht. Die geringen Gewichtsunterschiede lohnten kein Auswiegen mehr wie bei der alten al marco Ausbringung der Denare. Ausserdem wurde bei der Beschneidung von schweren Exemplaren immer nur ein wenig vom Rand weggenommen, so das es weiterhin angenommen wird. So wurde häufig wenn Tournosen oder Prager Groschen durch Münzverschlechterung an innerem Wert verloren, durch private die alten im Umlauf befindlichen besseren Stücken gleicher Anteil am Silber genommen. Da der Silbergehalt trotzdem nicht schlechter war als die neuen Stücke nahmen die Leute diese Stücke an. Das passte den Münzherren natürlich nicht, denn sie wollten die alten einsammeln und in mehr neue einschmelzen. Natürlich waren auch die privaten gierig und schnitten häufig mehr Silber weg als die Münzverschlechterung war.

Aber bei den englischen Groschen ist in der Regel kaum was weggeschnitten, oder radikal viel. Deshalb wurden hier wohl alte Stücke privat an neue Stücke angepasst. Ich habe den Eindruck das geschah in Niederlothringen oder Frankreich, da häufig Stücke aus Calais betroffen sind. Ich vermute hier wurde ein englischer Groschen auf das kontinentale Tournosesystem angepasst. Ich hab vergleichbare englische Stücke in meiner Sammlung, also ist es kein Einzelfall.

PS: das Kreuz wurde auf den Denaren (Penny) extra so gestaltet das geringe Beschneidungen an den Tatzen zu erkennen waren. Um Abfeilen von geringen Mengen zu verhindern. Bei diesem Groschen geht es aber um die Hälfte.

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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Numis-Student » Di 03.06.14 16:55

Albert von Pietengau hat geschrieben:
Hier ein typisches Beispiel (alle 4 Quadranten sind beschnitten):
Hallo,
gerade bei dem Beispiel sehe ich nicht, wo etwas abgeschnitten sein soll.

Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Andechser » Di 03.06.14 17:04

Bei dem von AvP gezeigten Stück gibt es auch keinnerlei Anzeichen für einen Beschnitt. Die Münze ist ein einwandfreier Vierschlagpfennig und hat noch den selben Umfang wie beim Verlassen der Prägestätte.

Viele Grüße
Andechser

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Albert von Pietengau
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Albert von Pietengau » Di 03.06.14 17:29

Ok, ok,

es folgt ein anderes:
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Andechser » Di 03.06.14 17:56

Auch bei dem Stück gibt es meiner Meinung nach keinen Anhaltspunkt dafür, dass es je beschnitten wurde. Was bringt dich denn auf den Gedanken, dass hier ein Beschnitt vorliegen würde?

Viele Grüße
Andechser

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Albert von Pietengau
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Albert von Pietengau » Di 03.06.14 19:06

Hallo Andechser,

weil das so gar nicht nach Hammerschlägen aussieht. Hier noch zwei Regensburger Beispiele, von denen ich bislang dachte, dass sie von einem silbergierigen Heini mit einem kleinen Meißel an der Oberfläche abgeschabt worden wären, umso mehr als die vermeintlichen Abschab-Bahnen konkave Wölbungen und parallele Kratzspuren aufweisen...

Und jetzt stellt sich heraus, dass es an der Herstellungsweise lag, dass all die schönen Motive so verhunzt wurden. 8O
Das ist ja fast noch schlimmer als beim Dünnpfennig. :cry:


Mit traurigen Grüßen
AvP
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Andechser » Di 03.06.14 19:21

Das sind alles ganz normale Ausprägungen bei sogenannten Vierschlagpfennigen, die auf die besondere Art der Schrötlingsvorbereitung zurückgehen. Das hat mit dem Beschneiden von Münzen nichts zu tun. Fast meine ganze Mittelaltersammlung besteht aus solchen Vierschlagpfennigen, bei denen der Vierschlag mehr oder weniger stark ausgeprägt ist. Teilweise ist dadurch eine Seite sogar nahezu komplett unkenntlich.

Viele Grüße
Andechser

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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von platinrubel » Di 03.06.14 19:35

Ich vermute, hier wurde die münze so zugerichtet, um sie irgendwo einzufassen und als schmuck zu tragen.
grüsse

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Albert von Pietengau
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Albert von Pietengau » Di 03.06.14 19:41

...wie beim Dünnpfennig...

Den Erfinder dieser Methode hätte ich als König vierteilen lassen. :twisted: Und den Erfinder des Dünnpfennigs rädern - mit einem riesigen Dünnpfennig. :evil:

Was soll's, hab' mich schon wieder beruhigt: ohne diese Übeltäter gäbe es auch das typische "Mittelalter-Aussehen" der süddeutschen Münzen nicht. Aber jetzt ein Loblied (auf die beiden Heinis) anzustimmen, fällt mir sehr, sehr schwer. Das gebührt dem Erfinder des Brakteaten! :angel:


@platinrubel:

Ich dachte auch, "a bisserl trietzn" gehöre zum "Wiener Schmäh". Wollte mich nicht als Korinthenkacker hervortun. "Schwamm darüber" ist gut. :D
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Re: unbekannte Silbermünze, Mittelalter?

Beitrag von Seveone » Do 22.01.15 21:38

Nachdem ich hier die zeitliche Einordnung erfahren hatte, habe mir als einen Doublepenny aus der gleichen zeit gekauft, um die beiden Stücke vergleichen zu können. Gerade auch in bezug auf Gewicht und Größe, um einen Fake besser ausschließen zu können.

Eine Sache hatte mir keine ruhe gelassen die mir erst später auffiel: Die "verschobene" Achsenausrichtung, wenn man Vorder- und Rückseite betrachtet. Also wenn man gerade auf den kopf schaut und die Münze nach rechts umdreht, ist das kreuz keineswegs von der Ausrichtung paralell zu dem Kopf der Vorderseite. Mit der neuen Münze ist diese Ausrichtung nochmal anders, ich hänge mal ein paar bilder an.

Nach den Fotos der beiden Vorderseiten, die paralell zueinander ausgerichtet sind, habe ich beide Münzen nahezu gleich nach rechts umgedreht, ohne die Münzen ansich in ihrer Achse dabei zu drehen. Erwartet hätte ich, dass ich bei den beiden Rückseiten ebenfalls zumindest eine annähernd paralelle Ausrichtung betrachte, im vergleich. Aber wenn ihr euch das bild mit den Schriftzügen anschaut sind einerseits die kreuze, als auch die buchstabenansätze verschieden. Auf der vorderseite sind bei dem bild beide Köpfe paralell. Bei beiden sind die Kreuze nicht paralell zum kopf der Vorderseite, die neue hat ca. 10 grad Abweichung, bei der beschnittenen sind es 20-25 grad.

Noch komischer ist allerdings der Ansatz der Schriftzüge im vergleich. Komplett versetzt...

War es üblich zu dieser zeit dass gleiche Münzen in Bezug auf Vorder- und Rückseite keine ähnlichen Ausrichtungen hatten? Es sieht so aus als wenn die Rückseiten wild unabhängig zur Ausrichtung der Vorderseite geprägt wurden...

Oder lässt sich hieran ein fake ablesen?

Gewicht kleinere Münze: 2,74g, Durchmesser 2,2 cm
neue: 3,41g Durchmesser 2,5cm
die größere scheint etwas dünner zu sein sieht etwas "breit" geklopft aus...
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