Deutscher Orden -- weitere moderne Nachahmung

[Comthur]

Mit besten Grüßen nach Königsberg, an die dortigen modernen "Stempelschneider" und Fälscher - ein weiteres, nachgeahmtes Stück mit "Ritterschlag" durch den (...) deutschen Handel. Entdeckt durch einen polnischen Deutschordens-Numismatiker :

http://www.ma-shops.de/pater/item.php5?id=1511020502

Dieses Mal eine Nachahmung eines Groschens Friedrichs von Sachsen.

[Tejas552]

Ist es sicher, dass es sich bei dieser Münze um eine Fälschung handelt? Für mich sieht die Münze echt aus - schlecht erhalten und zu teuer - aber grundsätzlich nicht auffällig. Natürlich bin ich nicht sicher, aber es wäre gut wenn eine Münze nicht einfach als falsch bezeichnet wird, sondern wenn damit auch noch entsprechende Evidenz mitgeliefert wird.

Gruss
Dirk

[Andechser]

Also der Stempelschnitt ist zumindest nach meinem Ermessen auffällig, weswegen ich die Finger von dem Stück gelassen hätte, aber das wäre auch nur ein Bauchgefühl gewesen.

Viele Grüße
Andechser

[Tejas552]

Hallo Andechser,

irgendwie wäre ich bei dieser Münze nicht auf eine Fälschung gekommen. Ich finde den Stil überzeugend. Immerhin gibt es tausende dieser Ordensschillinge und es müssen hunderte von Stempeln im Gebrauch gewesen sein. Ich hätte gern ein eindeutiges oder zumindest eindeutigeres Indiz für eine Fälschung: z.B. falsches Gewicht, falcher Metallstandard, bestimmte stilisitsche Merkmale die auf den Originalen nicht zu finden sind. Vielleicht ist diese Münze ja als Fälschung dokumentiert?

Gruss
Dirk

[Albert von Pietengau]

Bin jetzt alles andere als ein DO-Experte, aber ich sehe ebenfalls nichts Auffälliges. Vergleichstücke, die ich jetzt gegoogelt habe, unterscheiden sich hinsichtlich des Buchstabenstils - "hunderte von Stempeln" - auch untereinander. Würde mir auch wünschen, dass näher darauf eingegangen wird.

Gruß
AvP

[woseko]

da will ich den threaderöffner doch ausnahmsweise einmal verteidigen. Der Stil passt nicht, zudem ist in der literatur (vosberg)
die Titulatur FRIDICUS nicht bekannt, alle Stücke weisen die Umschrift FRIDIKUS auf.

Ein letzter Beweis dieser These fehlt allerdings auch hier.

Gruß aus Köln

[Tejas552]

Hallo Woseko,

ich habe mir meinen Friedrich von Sachsen Schilling (vzgl.) vorgenommen und das Schriftbild und die Legende verglichen.
Die Legende lautet: MONETADN ORVM PRVS. //MAGI STER FRIDIKVS
Also kein Doppelpunkt zwischen MONETA und ORVM und Fridikus mit K und nicht C

Das Schriftbild auf meiner Münze ist gedrängter und die Buchstaben sind rundlicher.

Insgesamt bekomme ich das Gefühl, dass Comthur recht hat und das es sich um eine Fälschung handelt. In diesem Fall ist es eine sehr gefährliche Fälschung. Der Verkäufer hat vermutlich in gutem Glauben gehandelt.

Gruss
Dirk

[Albert von Pietengau]

Sollte es sich tatsächlich um eine Fälschung handeln, ist der Fälscher ein Experte, der sicherlich keine läppischen Schreibfehler (C/K) begeht. "Pater noster" kann man jedenfalls keinen Vorwurf machen. Was mich im Falle einer Fälschung wundert, ist die korrodierte Oberflächenstruktur - zumindest sieht es am Foto so aus - und die Patina. Bei Letzterer kann ja noch etwas gemogelt werden; das ist nicht so schwierig. Dieses Stück müsste man halt in der Hand haben, und eine Lupe in der anderen...

Hier http://www.acsearch.info/search.html?id=709866 ist die Schrift auch nicht gerade gedrängt. Wer weiß, vielleicht ist es auch eine Fälschung. Hier sieht das Schriftbild noch weniger "flüssig" aus.

http://www.acsearch.info/search.html?id=2386743 (ebenfalls mit "K")

Noch ein Wort zu den "rundlichen" Buchstaben:
Wer so eine Fälschung hinkriegt, der kann - sofern er es für angebracht hält - auch sicherlich ein rundes M schneiden. Das "eckige" M ist ihm nämlich ausgesprochen gut gelungen. Das E hingegen scheint (innen) wiederum zu rund zu sein, was jetzt aber auch nichts heißen soll. In diesem Fall müsste man m. E. Hunderte von Stücken vergleichen...

[Tube]

Aus meiner Sicht ist das Stück eindeutig falsch.

Man muss sich nur mal überlegen welche Werkzeuge der Stempelschneider zur Verfügung hatte. Dann stellt sich sofort die Frage, wieso sehen die zwei "N" der Rückseite so unterschiedlich aus??? Woher kommen auf der Rückseite im Unteren Teil des Wappens diese albernen "ausrutscher" Linien, mit denen man das Gesamtbild "unsauberer" machen wollte??? So, genau so, hätte ein Stempelschneider mit seinen Werkzeugen nicht ausrutschen können.

Die Stempel zu diesem Stück sind nicht geschnitten, sondern gefräst.

Aber das ist nur meine Meinung.

Viele Grüße
Tube

[Albert von Pietengau]

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[Albert von Pietengau]

Hallo Tube,

ich denke, nur wenn Punzen verwendet werden, müssen die selben Buchstaben auch wirklich gleich aussehen, und die "albernen Ausrutscher" müssen ja nicht unbedingt beim Schneiden stattgefunden haben (Stempelbeschädigung im Nachhinein), auch wenn die Richtung ein Ausrutschen als naheliegend erscheinen lässt (wie auch hier: http://www.acsearch.info/search.html?id=2386743).

Was mich jedoch am meisten interessieren würde, wie lässt sich "geschnitten" von "gefräst" unterscheiden?

Gruß
AvP

[Tube]

Bei dem von Dir verlinkten Stück sehen die Büchstaben doch gleich aus, oder? Sogar von Vorder und Rückseite. Sogar bei den "O" kann man erkennen,das die Punze um 180° gedreht wurde. Die "Ausrutscherlinien" entsprechen dem verwendeten Werkzeugen und passen an die Stellen.

Bei einem geschnittenen und mit Punzen bearbeiteten Stempel wird nicht nur Material entfernt, sondern auch gestaucht. Beim Fräsen wird es viel schonender entfernt. Den Unterschied sehen dann an der Münze viele, erklären ihn dann mit dem "Bauchgefühl". Das Erscheinungsbild ist einfach anders, "ruhiger". Schwer allgemein zu erklären.

Viele Grüße
Tube

[Albert von Pietengau]

Ja, sie sehen alle gleich aus. Wie ich eingangs schon sagte, ist das ausgehende Mittelalter, insbesondere DO, nicht mein Bereich. Wenn also gepunzt und nicht geschnitten wurde, dann sind die beiden unterschiedl. "N" in der Tat ein Kriterium für eine Fälschung. Bleibt nur noch die Frage, wie die korrodierte Oberfläche erzeugt wurde. Vielleicht mit Säure...

Viele Grüße &
danke für die Aufklärung
AvP



PS:
Kann in etwa eine Jahreszahl angegeben werden, ab der in Dtl. und auch anderen Ländern Punzen verwendet wurden?

[Comthur]

In den oben verlinkten Beispielen der Auktionshäuser Höhn und Künker handelt es sich bei genauerem Hinsehen auch um die beiden bisher bekannten "Arten" (an Groschenprägungen unter Herzog Friedrich von Sachsen) nach Vossberg, zu erkennen am "M" bzw. dem dafür stehendem "H".
Während sich das Künker-Stück durch seine m.E. perfekte Anordnung der Buchstaben, dem nahezu identischen Adler und einem sehr detailgetreuen sächsischen Wappen auszeichnet, haben wir es bei der "H"-Variante mit einem weniger talentierten Stempelschneider zu tun, was wiederum schon am Adler zu sehen ist. Dennoch findet man Parallelen zu den "H"-Varianten der Groschen unter Johann (...sowie zu Schillingen Johanns).
Der Stempelschneider des Künker-Stückes dürfte übrigens derselbe Stempelschneider gewesen sein wie bei den ("M"-) Groschen unter Johann von Tiefen - bei den "H"-Groschen geht meine Meinung ebenfalls in diese Richtung, zumal dieser auch Schillinge unter Johann schnitt.
Somit haben wir für Friedrich bisher 2 bekannte Hände an Stempelschneidern. Ob gepunzt, in Ergänzung einer Punze teilweise geschnitten oder geschnitten, lasse ich ersteinmal außen vor. Die aber schon ineinander fließenden Buchstaben z.B. beim Fried"IK"us und das m.E. vollkommen harmonische Gesamtbild des Stempels lassen insbesondere den Stempelschneider der "M"-Variante so unverwechselbar charakteristisch erscheinen - desgleichen die "M"-Groschen unter Johann mit ihrer gewissen, "strengen" Ausstrahlung.
Bei dem von mir verlinktem Stück fehlt diese Charakteristik, nicht nur im Vergleich mit der für diesen Typ (einzig) bekannten Stempelschneiderhand, sondern generell. Neben dem Adler könnte man noch den Buchstaben D/C anführen sowie das R(... welches in dieser lateinischen (!) Form wohl vorher bei einer Halbschoter-Fälschung verwendung fand). Das M sollte wohl besonders "gut" gelingen ... nimmt aber nun ungebührlich viel Platz ein auf dem Rv. .
Wie schon woseko schrieb, es ist vor allem der nicht passende, charakterlose Stil, mitunter der auch noch mangelhaft ausgeführte "Stil" weit auseinander liegender Zeiten, auf einem Stempel. Am Gewicht alleine kann man heutzutage kaum mehr etwas festmachen, da die Nachahmer recht gut informiert sein dürften.
Selbst ein "C" anstelle des "K" oder andere Schrifttrennungszeichen würde ich noch durchgehen lassen ... wenn die charakteristische Stempelschneiderhand zu erkennen ist.