Deutscher Orden

[Tejas552]

Hallo zusammen,
mein Hauptsammelgebiet sind die Münzen der Völkerwanderungszeit. Ausserdem habe ich viele römische Münzen. Aus dem Bereich Mittelalter sammele ich noch russische Münzen und, als alter Ostpreusse kam ich an den Münzen des Deutschen Orden nicht vorbei. Hier ist mal eine Ordensmünze aus meiner Sammlung:

Halbschoter: Hochmeister Wynrich v. Kniprode (1351-1382)

Kreuz von Jerusalem im Vierpass: HONOR MAGRI IVDICIVM DILIGIT+ //
Hochmeisterschild im Sechspass: MONETA DOMINORVM PRVSSI+

Die Münze trägt eine Tuscheziffer (115). Diese Tuscheziffern findet man gelegentlich auf Ordensmünzen. Ich frage mich woher sie stammen.

Ich habe Münzen fast aller Hochmeister seit Wynrich, darunter auch Konrad Zöllner v. Rothenstein. Ludwig v. Erlichshausen hat es leider noch nicht in meine Sammlung geschafft. Interessiert sich hier vielleicht noch jemand für die Münzen des Deutschen Orden in Preussen?

Gruss
Dirk

[ischbierra]

HalloTejas,
wenn Du "Deutscher Orden" in das Suchfeld eingiebst, dann findest Du weitere Beiträge zum Thema. Spezi ist Mitglied Comthur.
Gruß ischbierra

[KarlAntonMartini]

Die Tuscheziffern waren im 18./19. Jahrhundert ein beliebtes Mittel, Münzen einer Sammlung zu katalogisieren. Ich habe die auch auf englischen Münzen und Token, für Kupfermünzen wurde auch weiße Farbe verwendet. Grüße, KarlAntonMartini

[Tejas552]

Vielen Dank für die Hinweise! Diese Katalogisierung mit Tuscheziffern tritt in meiner Sammlung nur bei den Ordensmünzen auf. Ich dachte daher, dass es mal eine öffentliche Sammlung gab aus der diese Münzen stammen müssen.

HIer ist ein weiterer Halbschoter aus meiner Sammlung. Dieser trägt keine Tuscheziffer. Wurden eigentlich alle Halbschoter unter Wynrich v. Kniprode geprägt, oder lassen sich einige auch späteren Hochmeistern zuordnen. Ich habe mal von Halbschotern des Michael Küchmeister v. Sternberg gelesen.

Gruss
Dirk

[Comthur]

Die Tuscheziffern der auf den ersten Blick gleichartigen Ordensmünzen Preussens sind alte Bestimmungsversuche / Ordnungshilfen nach dem bekanntesten Werk des Numismatikers Vossberg ("Geschichte der preußischen Münzen und Siegel..."). Die Zahlen bezeichnen die entsprechende Nummerierung Vossbergs, freilich eher auf Münzen zu finden, von denen nicht mehrere hundert (!) Varianten für Konzentrationsfehler in der Bestimmung sorgen (können).

In den alten Quellen, wie z.B. Urkundenbüchern, lässt sich eher der Umlauf / die generelle Existenz im Tresel nachweisen als der Schlag von Halbschotern. Stempelschnitt wie ggf. auch Rauhgewicht / Feingehalt könnten zukünftig Indizien für eine etwaige zeitliche Einordnung bringen.

In der Moneytrend finden sich einige Artikel von mir zum Thema, auch zur Münzreform unter Michael Kuchmeister (-"von Sternberg" sollte man besser weglassen, weil nicht korrekt), aber auch hier im Forum unter den Suchbegriffen Deutscher Orden / Deutscher Ritterorden / Halbschoter etc. .

Übrigens recht schöne Exemplare in Deiner Sammlung ! Wichtig sind immer auch das Gewicht und weitere techn. Daten, da in Polen - wenn auch derzeit noch eher selten - z.B. Galvanos in Umlauf gebracht werden. Hatte ich im letzten Jahr selbst schon vorliegen. Siehe auch Bilder in der Fälschungsgalerie.

Übrigens ein sehr interessantes Sammelgebiet, auch von der Geschichte her. Bei Fragen einfach an mich wenden. Aus zeitlichen Gründen kann die Antwort mitunter etwas auf sich warten lassen.

Viele Grüße !

Daniel

[Tejas552]

Vielen Dank für die Informationen. Zwar habe ich eine ganze Reihe schöner Ordensmünzen. Aber leider kenne ich mich nicht wirklich gut damit aus. Ich habe auch mehrere Brakteaten, darunter auch einen mit dem stehenden Ritter mit Fahne und Schild. Ich weiss dass diese Variante zu den frühesten Ordensprägungen gehört und wohl noch im 13. Jahrhundert geprägt wurde. Ich frage mich ob man die Prägezeit noch weiter einschränken kann. Ich vermute, dass vor und während der Prussen-Aufstände in den 1240er und 1260er Jahren keine Münzen geprägt wurden. Ich vermute, dass dieser Münztyp erst nach der vollständigen Befriedung des Preussenlandes aber 1280 geprägt wurde.

Gruss
Dirk

Offenbar gibt es ein polnisches Buch zum Thema Ordensbrakteaten:

http://www.hendrik.maekeler.eu/en/borys ... nych-prus/

[Comthur]

Die jüngste wirklich umfangreichere Arbeit mit Bezug auf die Ordenspfennige wurde von Prof. Borys Paszkiewicz i.J. 2009 veröffentlicht.
Meiner Meinung nach ist nicht alles nachvollziehbar, was da so steht aber die Datierung der angesprochenen Ritterbrakteaten (Waschinski 7-15) auf ca. 1247/48 - 1257/58 sollte man dann doch ersteinmal so stehen lassen.
Die Aufstände, heftiger erst ab etwa 1261 bis in die 1270er Jahre, mögen punktuell sicher verheerend gewesen sein, dennoch belegen die vielen Neugründungen (z.B. von Burgen etc.) durchaus keine Lähmung des Ordensgebietes. Auch wurden die damals bekannten / vermuteten Plätze von Ordensmünzstätten nicht in Schutt und Asche gelegt, diese sind vielmehr alle schiffbar gewesen. Siehe hierzu auch einige meiner Anmerkungen in meinem Artikel in der Money-Trend 06/2003.

Beim Schlag ab ca. 1280 sind die Rauhgewichte der ("feinen") Pfennigprägungen schon geringer gewesen. Dafür habe ich im o.g. Artikel den Beweis anhand eines Dokumentes vom Jahre 1284, in welchem für einen Kölner Denar 7 (sieben ! ) Kulmer Denare gegeben werden sollten, vorgelegt. Kann freilich schnell überlesen werden und wurde weder früher noch bei Paszkiewicz erwähnt.

Aber selbst wenn wir die Ritterbrakteaten (mit ihren vielen Varianten ...) quasi für die Zeit vor 1280 streichen - WAS wäre dann im Umlauf gewesen ? Also spricht schon der Typ als Brakteat für eine frühere Ausprägung. (Nicht zu vergessen die bischöfliche Münze in Elbing [Handfeste 1246 / Vereinbarung zw. Bischof und Orden von 1251] und die Königsberger ab 1256/61). Auch hier können wir die größten Königsberg zugewiesenen "Kronenpfennige" einmal neben einen Ritterbrakteaten legen .

Und, ich vermute, unseren altehrwürdigen Numismatikern folgend, für die Ritterbrakteaten die Thorner Münzstätte ... welche wohl im 14.Jh. (1.H.) die bekannten Schildpfennige ausbrachte. Der Ordensschild als Reduzierung des ursprünglichen Bildes. So manch einem Brandenburger Kreuzzugsmann sollte diese Darstellung im 13.Jh. bekannt vorgekommen sein.

[Tejas552]

Hallo Daniel,

sehr interessant. Vielen Dank für die Erklärungen. Ich muss mir unbedingt Deinen Artikel in Money-Trend besorgen.

Demnach gehören die relativ grossen Brakteaten (Ritter und Arm mit Fahne) in die Zeit ab der Mitte des 13. Jh.
Aber auch die Königsberger Brakteaten mit der Krone (die zwar kleiner sind als die erstgenannten, aber grösser als spätere Brakteaten) wurden schon ab 1256/61 geprägt. (Ich habe davon ein besonders schönes Exemplar, dass ich bei Gelegenheit gern mal zeigen werde.)
Die kleinen Brakteaten würden somit ins 14. Jahrhundert fallen. Vielleicht wurden sie sogar noch zeitgleich mit den ersten Schillingen unter Winrich v. Kniprode geprägt.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Nochmal etwas anderes. In dieser Felzmann-Auktion wurden einige sehr merkwürdige Ordensprägungen versteigert:

http://stampauctionnetwork.com/fz/fz15619.cfm

Ich denke die Nr. 457 bis 459 sind allesamt moderne Fälschungen.

Gruss
Dirk

[Comthur]

Hallo Dirk,

...Und nicht nur Fälschungen in Form von mehr oder minder talentierten Nachahmungen sondern verdammt freche Phantasieprägungen ... erzielen bei uns gute Zuschläge (!) Da braucht man sich über weiterhin motivierte Nachahmer nicht wundern. Auch hier weist die Handschrift in Richtung Osteuropa, nach Königsberg.
Die Leute wollen scheinbar betrogen werden aber was sollen sie machen ... wenn der Handel sein Siegel a la "alles gut / alles Originale (!)" darauf gibt.(?!)

Die Nummern 457+458 waren mir schon bekannt - neu ist auch mir allerdings der Wahnsinn der Nummer 459 ! Im Gesamtkontext mit den anderen Stücken würde ich auch die Nr. 456 mit einem dicken Fragezeichen belegen.

Kurz noch zu den Pfennigen : Ganz grob wäre man sicherlich richtig, wenn man die Brakteaten in ihren Anfängen mit 2.Viertel 13. Jh. datiert. Zum Ende des 13.Jh. sehe ich eine stärkere Hohlprägung und eine Verringerung im Rauhgewicht. In der 1.Hälfte des 14.Jh. eine Dominanz der sogenannten Schildpfennige, während für die Zeit unter Wynrich nur Thorn und Elbing (letztere 1351/53/57) als münzprägende Orte nachgewiesen sind. Also schließe ich - ganz allgemein gesagt - vor allem auf die bekannten Schildpfennige sowie die späteren Adlerschildpfennige (sog. Hochmeisterpfennige) in den Geldbeuteln der Ordensuntertanen in der 2. Hälfte des 14.Jh. bis etwa 1410/16.

[Tejas552]

Hallo Daniel,

mit 459 haben sie wirklich den Vogel abgeschossen. Das Auktionshaus hatte offenbar selber Zweifel an der Darstellung des Wappens. Sie wunderten sich darüber, dass der Wappenschild, den Sie Heinrich Reuss von Plauen zuordneten, durch Blumen ergänzt wurde. Dabei handelt es ich natürlich nicht einmal um das Familienwappen des Hochmeisters, bzw. Stadthalters sondern um den Ordensschild. Dieser kann in keiner Weise durch irgendwelches Zierrat ergänzt werden.

Die Fälschungen sind natürlich dreist, aber gut gemacht - zumindest 458 und 459 (456 ist m.E. ebenfalls falsch). Ich vermute, dass derselbe Fälscher auch unauffällige Schillinge und Hohlpfennige hergestellt hat. Ich denke, dass die Phantasie-Fälschungen insofern wichtig sind als dass einen Anhaltspunkt zum Stil und der Mache dieser Fälschungen geben.

Danke für die Einschätzungen zum zeitlichen Ablauf der Prägungen. Das klingt für mich sehr plausibel. Ich werde am Wochenende mal ein paar meiner Münzen fotografieren und einstellen.

Gruss
Dirk

[Comthur]

Eine gute Idee ! Vielleicht fallen uns ja zu den einzelnen Stücken noch ein paar Anekdoten ein.

Übrigens, es hat tatsächlich Beizeichen im Ordensschild gegeben. Bei den früheren Schildpfennigen aber auch - und das dürfte weitgehend unbekannt sein - bei den Schillingen unter Ludwig von Erlichshausen. Im Archäologischen Museum in Danzig liegt ein eher mäßig erhaltenes Stück - veröffentlicht von Paskiewicz 2009. Nun, in der Sammlung unseren Berliner Münzkabinetts liegt ein wohlerhaltenes Exemplar seit gut 100 Jahren ... unbemerkt von den früheren Numismatikern : Ein Schilling mit einer Krone im oberen linken Schildfeld (vom Betrachter aus gesehen rechts).

Als ich das berliner Stück zum ersten Mal sah, war ich hin und her gerissen zwischen der Einschätzung zwischen Original oder einer wahrhaft genialen Fälschung --- denn die "Handschrift" des Stempelschneiders stimmt mit den bekannten Originalen Prägungen, freilich anderer Varianten, überein (!). Der Hinweis Herrn Prof. Kluges, daß dieses Stück schon seit 1890 in der dortigen Sammlung liegt, zerstreute dann doch meine anfänglichen Zweifel :
http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?i ... t=0&side=1

Bei Fälschungen der Hohlpfennige / Brakteaten haben wir ein echtes Problem. In Polen sind schon archäologische Ausgrabungen "verseucht" worden und leider Gottes hat sich wohl, nach Insiderinformationen, auch Prof. Paskiewicz täuschen lassen. Leider weis ich nicht, inwieweit daraus resultierende Erkenntnisse in sein Werk von 2009 einflossen. Andere poln. Autoren bildeten alles ab, was für eine DO-Münze gehalten wird (...). Leider punktuell auch im aktuellen Neumann-Katalog.

[Tejas552]

Der Schilling von Ludwig von Erlichshausen mit der Krone ist wirklich aussergewöhnlich.

Diese Schilling der Herrschaft Alpen sind ebenfalls aussergewöhnlich:

http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18244644

http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18244643

https://www.deutsche-digitale-bibliothe ... 4TG6UWNF63

So eine hätte ich schon ganz gerne. Leider sind es wohl die einzigen beiden bekannten Exemplare.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Hier ist mal mein "Ritter-Brakteat".

Gewicht: 0,235 Gr.
Durchmesser: 19,74 mm

Prägestätte: Thorn (?)
Datierung: 1247 - 1257 (?)

Stehender Ritter mit Ordensschild und Fahne. Links daneben ein Langkreuz.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Hier ist ein weiterer Ordens-Brakteat:

Gewicht: 0,247 Gr.
Durchmesser: 18,86 mm

Prägestätte: Thorn
Datierung: vermutlich kaum später als der Ritter-Brakteat. Die Münze hat fast denselben Durchmesser.

Burg, darüber eine Lilie. Ein Stern im Burgtor.

Gruss
Dirk