Deutscher Orden

[Comthur]

Schöne Münzen ! Der "Torpfennig" wird aber schon nicht mehr zu den Brakteaten gerechnet sondern zu den Hohlpfennigen. Ich persönlich bezeichne diese großen Hohlpfennige allerdings auch als "Halbbrakteaten".

Mit den "Alpen"-Stücken ist das so eine Sache. Ich tippe mal auf "APEN" ... so wenigstens auch im Google-maps zu finden Mir sind mindestens 4 Exemplare bekannt, wobei ich ad hoc mangels der ausgelagerten Kataloge und Zeit nicht näher nachrecherchieren kann.
Mir sind diese Prägungen eher suspekt weil angeblich eine kleine Herrschaft (auf welcher rechtl. Basis / Quellen ?) Münzen a la Deutschordensschlag (Zufall?) prägen ließ ... welche wiederum nicht in der Heimat sondern (angeblich!) im Ordensgebiet zutage gefördert wurden und werden ?!
Und wenn man schon Prägungen für ein fremdes Herrschaftsgebiet mit eigener Währung nachahmt, dann ist es durchaus nicht nachvollziehbar, warum man auf den Stücken auch noch die Herkunft angibt ?! UND in Zeiten von Silbermangel, Krieg (Hussiten! etc.) sich verschlechternden Münzen ... kommt man doch mit Barrensilber weiter. Musste zwar auch eingewechselt werden, aber man hatte dann aktuell (Silberkurs-)gültiges Geld in den Taschen. Auch dürften Danzig oder Thorn erste Stationen im Ordensgebiet gewesen sein.
Nun, die Hussittenunwesen dürften sich im Reich herumgesprochen haben und es wird wohl kaum jemand mit Verstand und größerem Barvermögen in eben jene Krisengebiete gezogen sein.

Eines noch : Der Eintrag der im Link angegebenen Bibliothek, ab 1416, ist insoweit richtig, wenn man vom Typ her der Reform unter Michael Kuchmeister und seinen "Langkreuz-Schillingen" folgt. Auf den mehr oder minder vermeintlichen "Al(?!)pen" resp. APen-Stücken finden sich meines Erachtens eher Parallelen zu Schillingen der 4.Art unter Hochmeister Paul von Rusdorf (1422-1441). Das Beizeichen Punkt über dem Schild in Verbindung mit dem als "H" geschnittenem m.
Eines darf freilich auch nicht vergessen werden - auch früher gab es schon Phantasieprägungen oder auch Nachahmungen wie die "Bäckerschen Fälschungen" ... . Da es sich um keine Ordensmünzen handelt, kann ich sie auch anhand der authentischen Stempelschneiderhände nicht auseinander nehmen. Also weiter recherchieren !

Vielleicht sollten wir zu den vermeintlichen Schillingen aus "Apen" ein eigenes Thema aufmachen und darin all unsere Informationen, Abbildungen etc. zusammentragen ? Wäre auch späterhin leicht zu finden und vielleicht findet sich ja sogar ein (Regional-)Sammler, der sich mit diesen Stücken näher beschäftigt hat oder dies noch tun möchte ?

[Tejas552]

Diese Alpen oder Apen-Schillinge sind bereits um 1890 ins Berliner Münzkabinett gekommen. Für mich ist das ein Indiz dafür, dass sie echt sind. Oder anders gesagt, wenn die Alpen/Apen-Schillinge moderne Fälschungen sind, dann könnte dies auch für den Ludwig v. Erlichshausen-Schilling mit Beizeichen im Ordensschild gelten. Ich vermute aber, dass sie alle echt sind. Sie sehen auf jeden Fall sehr überzeugend aus.

Die einzige Erklärung, die ich für die Alpen/Apen-Schillinge hätte ist folgende: Im Ordensstaat herrscht nach der Niederlage von Tannenberg Chaos. Das Geldwesen ist zerrüttet. Ein Herr von Apen aus dem Rheinland, der irgendeine Beziehung zum Ordensland hat, wittert ein Geschäft. Er übernimmt Schillings-Prägungen für den Orden und kassiert dafür die Seniorage, also die Differenz zwischen Material- und Nominalwert. Die Münzen sind identisch zu den Ordensschillingen. Die Herkunftsbezeichnung kann er aus rechtlichen Gründen aber nicht nachahmen, da er sonst das Münzregal des Ordens verletzten würde. Da die Aufschriften aber sowieso kaum lesbar sind ist dies nicht wichtig. Offenbar ist das Geschäft aber nicht zustande gekommen. Ausser einigen Probeprägungen kam es zu keiner nennenswerten Ausmünzung.

Der Torpfennig ist wirklich ein Zwischenstück zwischen Brakteat und Hohlpfennig. Er ist fast genauso gross wie die Brakteaten, allerdings ist der Rand höher und stärker, was der Münze mehr Stabilität verleiht. Würdest Du den Tor-Pfennig auch in die Mitte des 13 Jh. datieren? Kommt für die Prägung vor allem Thorn in Frage?

Gruss
Dirk

[Comthur]

Nun, der beispielhaft genannte (nach Wikipedia Numismatiker, Medailleur, Münzfälscher, Bibliothekar und Kaufmann) Becker verstarb schon 1820. Da haben wir bzgl. des Bestandes aus dem Münzkabinett in Berlin nur den Beweis, daß es keine Schöpfung eines zeitgenössischen Fälschers sein kann (zeitgenössisch=heutig). Ein kleines Restrisiko auf einen Fälscher früherer Zeiten, bleibt freilich ersteinmal.

Ansonsten haben wir die Argumentation der Quadratur des Kreises ... an deren Endpunkt das Wort "Probeprägung" für das eigentlich nicht Erklärbare steht, welches ich - zumal ohne belastbare Indizien ausgesprochen - grundsätzlich ablehne. Hatten wir im Bereich des Deutschen Ordens in den letzten 20 Jahren auch schon zur Genüge bzgl. anderer Prägungen.

Mal abgesehen davon, daß die (Deutschordens-)Dokumentenlage für diese Zeit durchaus nicht schlecht ist, ist es völlig ausgeschlossen, daß jemand eigene Prägungen in Verkehr gebracht hätte. Ob die Münzprägung vom Orden selbst ausging oder durch Pacht vom Orden erworben wurde - Ordensgepräge wurden auch als solche(!) unter genau definierten Bedingungen in Verkehr gebracht.

Also zurück zu den vermeintlichen Ursprüngen - "Alpen". Über Alpen bekommt man selbst über google so gut wie nichts heraus : Pfandbesitz der Vögte von Köln, wobei der Lehnhof bei der ursprünglichen Herrschaft verblieb(?!). Also fehlen mir schon einmal die Privilegien zum Schlag eigener Münzen, was ganz sicher kein übliches Privileg im Rahmen eines Lehens war, ... UND die erheblichen Einkünfte, um dem eigenen Schlag eines Vogtes(?!) überhaupt einen Sinn zu geben. Allerdings stecke ich hier nicht in den Urkunden, habe mich damit (Apen // Alpen) nicht ernsthaft beschäftigt.
Einige Münzen werden dieser Herrschaft zugeschrieben - jedoch passt das nicht so recht zum angesprochenen Schilling(?). So auch dieser Weißpfennig dieser Zeit : http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18244635 Also müsste da auch der Münzfuß hinterfragt / bestimmt und für diese Herrschaft (Pfandbesitz) dokumentarisch belegt werden.

Übrigens wird auch bei den Berliner Stücken Gumprecht I. mal mit "1351-1379" (http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18244647), dann wieder mit "1418-1422" (http://ww2.smb.museum/ikmk/object.php?id=18244645) datiert ?!

Zum Torpfennig : Diese Stücke werden bis dato (fast) unwidersprochen nach Torn gelegt. Zur Datierung würde ich mich auf die 2. Hälfte / eher 3. Viertel des 13.Jh. (+/-X) festlegen. "Fast" deswegen, weil in den letzten Jahren, nun fast Jahrzehnten, von polnischer Seite aus immer mehr Prägungen, welche früher sicher dem Ordensstaat zugeschrieben wurden ... nun polnischen(?!) Ursprungs zugeschrieben werden. Allerdings suche ich bis heute vergebens nach Belegen für diese Thesen. Wenngleich es eine ganze Reihe von - durchaus begründeten - Gegenargumenten gegen diese vermeintlich "polnischen Nachprägungen" gibt.
Paszkiewicz datiert diese Torpfennige auf etwa 1257/8 - 1267/8. Er nimmt ein Jahrzehnt +/- an, weil die Ordenspfennige alle 10 Jahre eingezogen und in neue Prägungen gewechselt wurden.
Auch diese verallgemeinerte Datierungs-Theorie von P. hinkt etwas, da wir mehrere Beizeichen verzeichnet finden Aber hier ist noch nicht das letzte Wort gesprochen, da das Thema der Ordens-Pfennige wirklich sehr umfangreich und durchaus nicht einfach zu überblicken ist. Bisher kocht da jeder sein eigenes (Numismatiker-)Süppchen anstatt man mal über Grenzen hinweg zusammenarbeitet und sich so ergänzen würde ... und auch ich habe schon seit etlichen Jahren meine eigene Theorie in der Schublade, auf die noch niemand gekommen ist.

[Comthur]

Hier 2 weitere Fälschungen an Schillingen vom Deutschen Orden - im Allegro entdeckt von einem polnischen Numismatiker :

http://allegro.pl/zakon-krzyzacki-henry ... ml#thumb/2

http://allegro.pl/zakon-krzyzacki-winri ... ml#thumb/2

[Tejas552]

Danke für die Informationen zum Torpfennig und den Alpen/Apen-Prägungen.
Der Winrich-Schilling wäre mir auch komisch vorgekommen. Am Schilling von Heinrich Reffle v. Richtenberg hingegen kann ich keine Anzeichen für eine Fälschung erkennen. Ich habe zwei Schillinge dieses Hochmeisters, die allerdings stilistisch etwas anders sind als die auf Allegro.

Hier ist ein weiterer früher Hohlpfennig:

Gewicht: 0.244 Gr.
Durchmesser: 16.33 mm

Datierung: 1267 - 1277 (?)
Münze: wohl Thorn

Doppelter Torbogen mit jeweils einem Kreuz darin. Darüber ein Kleeblatt.

Dieser Hohlpfennig wäre dann Teil der Serie die auf die Torpfennige folgte. Also Ritterpfennig, Torpfenning, Doppel-Kreuz-Pfennig von 1247 bis 1277. Augenscheinlich ist diese Datierung oder zumindest die Sequenz sehr plausibel denke ich.

Gruss
Dirk

[Comthur]

Der abgebildete große Hohlpfennig ist ebenfalls in das 13.Jh. zu verlegen. Das Motiv als Indiz für eine Gemeinschaftsprägung (des ermländischen Bischofs) mit dem Orden ? Seit altersher wird dieser Pfennig mit der bischöflichen Münzstätte in Elbing in Verbindung gebracht, was auch ich für annehmbar halte. Paszkiewicz datiert diese Pfennige auf etwa 1267/8-1277/8. Ich wäre da etwas großzügiger mit der 2.Hälfte des 13.Jh.
Funde aus dem 13.Jh. haben wir nur sehr wenige, daher hat meiner Meinung nach eine genauere Datierung zum aktuellen Stand der Dinge eher einen spekulativen Charakter, welcher in der polnischen Literatur auch nicht härter mit Fakten untermauert wird.

Die Stücke mit Arm und Fahne wurden früher mit den Ritterbrakteaten zeitlich gleichgesetzt, was auch ich angesichts der dünnen Fundsituation für akzeptabel halte. Als Prägeort wurde Culm angenommen. Paszkiewicz setzt Arm und Fahne von der Datierung her noch vor die Ritter, ca. 1236/7-1246/7. Bei aller Philosophie zum Thema : Arm und Fahne und die Ritterbrakteaten sind definitiv die ältesten Prägungen des Deutschen (Ritter-)Ordens. (-denn im Heiligen Land gab es keine eigenen Prägungen).

[Tejas552]

Ich kenne leider das Buch von Paszkiewicz nicht und werde es mir wohl auch nicht zulege, da ich kein Polnisch spreche. Allerdings frage ich mich ob die Datierung nicht zu rigide ist. Ich stimme natürlich zu, dass Arm-und-Fahne-Brakteaten und Ritter-Brakteaten die ältesten Ordensmünzen sind. Ich habe aber den Eindruck, dass diese Motive noch längere Zeit (über 1258 hinaus?) fortgeführt wurden. Ich meine dies an der Mache der Münzen zu erkennen. Nach meiner Meinung sind die ältesten (echten) Brakteaten diejenigen mit breitem Flan (ca. 18mm) und relativ schmalen Rand. Mein Ritterbrakteat oben fällt in diese Kategorie. Allerdings gibt es auch Ritter-Brakteaten und Arm-und-Fahne-Brakteaten die eher Hohl-Pfennig-Charakter haben und damit später entstanden sind.

Hier sind Beispiele die für mich nach späteren Prägungen aussehen:

http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... 1b059ba46b
http://www.coinarchives.com/w/lotviewer ... d8639b3f38

Vielleicht hat sich aber der Charakter der Münzen auch schon im Jahrzehnt von 1247-58 geändert? Dies würde dann aber gegen die These sprechen, dass die Arm-und-Fahne-Brakteaten vor den Ritter-Brakteaten kommen. Sie müssen dann eher als parallele Prägungen angesehen werden.

Gruss
Dirk

[Comthur]

Ja, auch ein paralleler Schlag ist durchaus möglich. In jedem Falle sind die Brakteatenvarianten lange im Umlauf geblieben und wurden durch Händler und sicher auch Kreuzfahrer recht weit verbreitet. Schon durch die bekannten Varianten ist ein längerer Schlag eigentlich nachvollziehbar.

Allerdings hat Waschinski - DER deutsche DO-Numismatiker mit noch heute gültigem, grundlegendem Standardwerk bezüglich der Pfennigprägungen - für die "Arm und Fahne"-Exemplare 10 teils erhebliche Stempelvarianten verzeichnet (Münzblätter+Frankfurter Münzzeitung) und für die Ritterbrakteaten 19 Varianten. Und nun könnten wir über den alle 10 Jahre anberaumten und für die ersten Jahrzehnte sicher auch ausgeführten Wechsel der Pfennigprägungen philosophieren ...

Nein. So einfach ist es nicht, wie man es sich im Osten macht. Andererseits kommt man freilich auch nicht ohne ein Mindestmaß an Fachliteratur aus, wenn man sich ernsthaft mit diesem Gebiet beschäftigen möchte. Nur mit dem Eggert in der Hand - vom Neumann ganz zu schweigen(!) - kann man kaum tiefer gehende Aussagen treffen.

Das verlinkte Stück mit der Nummer 748 wird von polnischer Seite einer polnischen Münzstätte zugeschrieben (...). Paszkiewicz bringt sogar die Pommern (Sitz in Danzig) in`s Gespräch aber nach den mir vorliegenden Ordensdokumenten hat dieser Kerle von Herzog im 13. Jh. genügend andere Probleme gehabt, als auch noch Ordensmünzen nachzuschlagen - auch hier die Frage wozu und vor allem ... wovon denn (?).
Die oben verlinkte Nummer 753 zeigt den von mir so genannten "Ritter im Frack". Mir persönlich gefällt der Stil des Stempelschnittes nicht. Meiner Meinung nach auch erst in den letzten 10-20 Jahren aufgetaucht (...). Der Zuschlag viel auch eher verhalten aus.

[Tejas552]

Ich habe bisher nur den Neumann und den alten Dudik. Welches deutschsprachige Werk kannst Du empfehlen?

Hier ist ein weiterer Hohlpfennig aus meiner Sammlung:

Gewicht 0.237 Gr.
Durchmesser: 16.39mm

Datierung: 1287-1297 (?)
Münzstätte: Königsberg?

Krone, darüber ein Kreuz

Mit diesem Stück dürfte das Ende des 13. Jh. erreicht sein. In jedem Fall ist die Münze wieder etwas kleiner und hohlpfenning-artiger als die Vorgänger.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Habe jetzt diesen Hohlpfennig übersprungen:

Gewicht: 0.213 Gr
Durchmesser: 17,21 mm

Datierung: 1277 - 1287
Münzstätte: ?

Kreuz auf einem Hügel, darunter ein Stein. Rechts und links jeweils ein Stern/Punkt.

Gruss
Dirk

[ischbierra]

Nur als kleine Information: Ihr seid hier nicht allein; ich lese interessiert mit. Sehr spannend.
Gruß ischbierra

[Tejas552]

Das verlinkte Stück mit der Nummer 748 wird von polnischer Seite einer polnischen Münzstätte zugeschrieben (...). Paszkiewicz bringt sogar die Pommern (Sitz in Danzig) in`s Gespräch aber nach den mir vorliegenden Ordensdokumente hat dieser Kerle von Herzog im 13. Jh. genügend andere Probleme gehabt, als auch noch Ordensmünzen nachzuschlagen - auch hier die Frage wozu und vor allem ... wovon denn (?).
Die oben verlinkte Nummer 753 zeigt den von mir so genannten "Ritter im Frack". Mir persönlich gefällt der Stil des Stempelschnittes nicht. Meiner Meinung nach auch erst in den letzten 10-20 Jahren aufgetaucht (...). Der Zuschlag viel auch eher verhalten aus.

Ich habe auch Bedenken was 753 und womöglich 748 angeht. Das wäre natürlich eine weitere Erklärung für den Charakter dieser Münzen. Als ich Anfing Münzen des DO zu sammeln waren die Ritter-Brakteaten und die Arm-mit-Fahne-Brakteaten praktisch nicht zu bekommen. Jetzt sind sie relativ häufig anzutreffen. Ich vermute, das längst nicht alle Stücke mittelalterliche Originale sind. Diese einfachen Brakteaten und Hohlpfennige zu fälschen dürfte kein allzu grosses Problem sein.

Gruss
Dirk

[Tejas552]

Nur als kleine Information: Ihr seid hier nicht allein; ich lese interessiert mit. Sehr spannend.
Gruß ischbierra

Ich hatte schon gedacht, dass dies ein Privat-Chat ist. Ich konnte mir nicht erklären warum bisher noch niemand anderes beim Thema Deutscher Orden dazugestossen ist.

Gruss
Dirk

[Comthur]

Ja, vielleicht schreibe ich auch zuviel, sodaß anderen kaum mehr etwas einfällt Allerdings ist die Zugriffsrate auf unser Thema m.E. gigantisch !

Den Kronenpfennig würde ich auch - natürlich ohne Garantie - nach Königsberg legen. Die Datierung dürfte, wenn der Feingehalt entsprechend hoch wäre, genau in meine Theorie zum letzten Viertel des 13.Jh. passen. Freut mich selber, daß ich diese schon 2003 zu Papier brachte ... . Frühere Numismatiker gingen etwas pauschal von den ältesten Pfennigen, welche "groß und fein" waren bis zu den jüngsten Exemplaren, welche klein und gering im Feingehalt wären, aus. Dies muß bei genauerer Betrachtung der Funde, der Quellen, auch der angrenzenden Herrschaften teils erheblich relativiert werden. Dennoch ist der Waschinski so genial, weil er eben alles abgebildet hat. Dazu die für uns Numismatiker äußerst wertvollen techn. Daten und soweit möglich, Fund-Provenienzen der entsprechenden Varianten(!).
Zu den maßgeblichsten Werken habe ich hier im Forum auch schon einiges geschrieben - einfach mal unter meinen Beiträgen nachrecherchieren. Stichworte : Vossberg für den Bereich der größeren Prägungen ; Waschinski (Brakteaten und Denare) sowie auch die "Währungspolitik" als Einführung ; Bahrfeldt (Slg. in der Marienburg) ; Dudik (Slg. des Dt.Ordens in Wien) [für den späteren Mergentheimer Teil ist der Prokisch derzeit Standard] ; Gumowski (kritisch !) ; Suchodolski (!) ; Paszkiewicz (Brakteaty - kritisch !)

Dann würden die (hochinteressanten !) Quellenwerke wie z.B. Preussisches Urkundenbuch oder Akten der Ständetage folgen ... dann die Hansischen Urkundenwerke und so weiter bis zu kleineren Publikationen in Heften wie WN (wiadomości numizmatyczne, in welchen z.B. die wohl größte Fundzusammentellung an DO-Münzen zu finden ist)

Zitieren kann ich für den Bereich des 13.Jh. ganz gut aus dem Paszkiewicz, weil er das neueste und recht umfangreiche Werk veröffentlichte, weil für das 13.Jh. ohnehin nur wenige Funde vorliegen und es für diese Zeit momentan wenig ernsthaften Grund gibt, dagegen zu argumentieren. Im 14.Jh. wäre ich vielleicht schon etwas zurückhaltender und für das 15./16.Jh. hätten wir einen weiteren Problemfall ... . Da gehen mir die Spekulationen dann doch zu weit.

Zum 2. abgebildeten Stück, dem Kreuz auf einem Bogen (Berg ?) darunter Stern und 2 Kugeln als Beizeichen : Bischöflich ? Ende 13.Jh. . P. schreibt ca.1277/8-1287/8 aber auch das eher spekulativ. Auf die einzelnen Funde kann ich hier nicht eingehen.

P.S.: Nur um mal einen Eindruck zu vermittel, mit was für ein Thema wir uns hier beschäftigen : Waschinski hat einiges über 250 (!) Pfennigvarianten in seinem Werk verzeichnet (. . .). Und der Eggert ist nur ein zusammengestrichener Waschinski (-wofür allerdings Herrn Eggert keine Schuld trifft).

[Tejas552]

Danke für die vielen Tipps zur Literatur. Wie gesagt, ich habe nur den minimalistischen Neumann und den (veralteten) Dudik. Vielleicht lege ich mur noch den Waschinski zu. Mit meinen interessanteren Brakteaten und Hohlpfennigen bin ich durch. Durch unsere Diskussion ist dieser Teil für mich viel transparenter und damit auch interessanter geworden. Ich habe noch 8 Hohlpfennige des 14. Jh. Ich werde diese demnächst summarisch zeigen, aber was interessantes ist da nicht dabei.
Ich habe auch einige Pfennige die vom Orden im Severiner Banat (Nikolaus v. Redwitz) geprägt worden sein sollen. Allerdings wird diese Zuweisung wohl zunehmend kritisch gesehen.

Nächste Woche bin ich übrigens im "Preussenland" unterwegs um einige Stationen der Familiengeschichte zu besuchen.

Gruss
Dirk