Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Alles was von Europäern so geprägt wurde
numis
Beiträge: 11
Registriert: Mi 24.12.14 13:00

Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von numis » So 01.01.17 13:24

Tach zusammen,
kann jemand was zum aktuellen Stand bzgl. Feingehaltsbestimmungen sagen?

Gibt es zerstörungsfreie Methoden?

Ich kann mir vorstellen, dass bei einer Münze aussen ggf. ein anderer Feingehalt ist als innen. Wie lässt sich sowas messen?

Andechser
Beiträge: 798
Registriert: Sa 17.09.11 16:07

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Andechser » So 01.01.17 15:21

Hallo numis,
das ist nicht so einfach in wenigen Sätzen zusammenzufassen.
Grundsätzlich gibt es zerstörungsfreie Methoden, z.B. die RFA oder die Neutronenaktivierung, die jedoch beide große Nachteile haben. Die RFA kann nur die obersten Oberflächenschichten messen, so dass man keine Aussage über den Kern gewinnen kann. Die Neutronenaktivierung geht auch in den Kern, aber die untersuchte Münze bleibt längere Zeit leicht radioaktiv.
Auch die Messungen des Kerns sind alleine nicht aussagekräftig, da eben schon bei der Schrötlingsherstellung oft Wert darauf gelegt wurde, dass der Silbergehalt an der Oberfläche angereichert ist. Dadurch ist der Kern natürlich nicht allein repräsentativ für den Silbergehalt der Münzen zu dem Zeitpunkt als sie in den Umlauf gekommen sind.
Zum Messen des Kerns bieten sich Bohren oder Halbieren der Münze an, was jeweils die Analyse des Kerns ermöglicht, aber eben die Münze beschädigt.

Beste Grüße
Andechser

antikpeter
Beiträge: 862
Registriert: Fr 20.01.12 15:41

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von antikpeter » Di 03.01.17 18:43

Andechser Zitat,"das ist nicht so einfach in wenigen Sätzen zusammenzufassen."
Und dabei hättest Du es lassen sollen.
Erkläre eventuell noch RFA, einem Frager , der nach Methoden fragt ,mit solchen Kürzeln zu Antworten
zeugt von ... ach nee ... sagen wir mal ; fehlendem Einfühlungsvermögen.

Andechser
Beiträge: 798
Registriert: Sa 17.09.11 16:07

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Andechser » Di 03.01.17 19:25

Auf eine ernstgmeinte Nachfrage antworte ich gerne und kann auch die Methode und ihre Grenzen noch genauer erklären. Den Rest und vor allem diesen Fragesteller ignoriere ich!

Beste Grüße
Andechser

antikpeter
Beiträge: 862
Registriert: Fr 20.01.12 15:41

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von antikpeter » Di 03.01.17 19:32

Ich habe keine Frage gestellt, lieber Andechser, werde aber genau lesen , was Du erklärst. I
ch stehe dazu in Verbindung mit der Uni Hannover und der TU Berlin.
Schön wäre gewesen: Hallo tut mir leid, dass ich so ein unerklärtes Kürzel verwendet habe.

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9325
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 03.01.17 20:26

RFA ist ein Schreibfehler. Das muß RAF heißen, und das Kürzel steht für Rote-Armee-Fraktion.
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 3886
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Zwerg » Di 03.01.17 20:41

https://www.youtube.com/watch?v=LCeOthuguCw

Ich liebe dieses Zitat :D

Angenehmen Abend noch

Zwerg
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

jot-ka
Beiträge: 706
Registriert: Fr 22.08.08 11:47
Wohnort: Havelland

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von jot-ka » Mi 04.01.17 17:02

Hallo Freunde der Mittelaltermünzen!

"Neuerdings konnte aber für Fundmünzen infolge Herausoxidierens
des Kupfers aus den oberflächennahen Schichten ein nicht
unerheblicher durch die Art der Bodenlagerung und Korrosionsgrad
bedingter Gewichtsverlust nachgewiesen werden,³
so daß bei der Interpretation Vorsicht geboten ist.
...
³Vgl. M.Kunzel/R. Uecker: Noch einmal Mecklenburgs
Rechnungsgulden zu 24 Schilling im 16. Jh. NB 1988/1, S. 14-16,
bes. S. 16; R. Uecker/M. Kunzel: Die frühen mecklenburgischen
Stierkopfbrakteaten, ca. 1201 bis um 1245, BNF 3" in

Bernd Kluge "Der Münzfund von Gnoien, Kr. Teterow,
verborgen nach 1556 (Teil 2)
Berliner Numismatische Forschungen 4, 1990
VEB Deutscher Verlag der Wissenschaften Berlin, S. 85

Die Ausoxidation unedler Bestandteile aus der Münzoberfläche
führte nicht nur zu einem Gewichtsverlust der Münzen sondern auch
zu einer Veränderung der Materialzusammensetzung an der
Oberfläche.

SG, jot-ka

Andechser
Beiträge: 798
Registriert: Sa 17.09.11 16:07

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Andechser » Mi 04.01.17 18:58

Hallo jot-ka,
da hast du vollkommen Recht und genau deswegen sind die rein oberflächensensitiven Verfahren nur mit größter Vorsicht und in bestimmten Fällen nutzbar.
Im Friesacher Raum lagen die nasschemischen Untersuchungen der Eriacensis-Pfennige aus Friesache, Stein und Windischgraz durch Luschin von Ebengreuth bei 80%+/-5%. Selbst durchgeführte RFAs an etlichen Stücken haben Werte von 94%+/-3% erbracht.
Allerdings führt auch eine Reinigung mit Säure bei Silbermünzen bereits zu einer Abreicherung der unedleren Bestandteile in den obersten Obeflächenschichten.

Beste Grüße
Andechser

Benutzeravatar
Comthur
Beiträge: 562
Registriert: So 15.05.05 19:44
Wohnort: München

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Comthur » Sa 14.01.17 14:36

Angesichts der durchaus nicht korrekten Antwort von antikpeter auf Andechser muß natürlich auch ich meinen Senf dazugeben :

1.) Wer frei von Schuld (Fehlern), der werfe den ersten Stein ... Höflichkeit scheint nicht die bevorzugte Art antikpeters zu sein.

2.) Wer "mit der Uni Hannover und der TU Berlin in Verbindung" ist, ist dann wohl selbst fähig, ein wissenschaftliches Traktat / korrekte Verbesserungen (!), sozusagen als leuchtendes Vorbild, als Antwort zu veröffentlichen. (?!) Die "Verbindung" an sich wird hier niemanden vor Erfurcht erbeben lassen ... schon gar nicht, wenn NICHTS zur Sache gesagt werden kann.
Und da spielt es auch keine Rolle, ob Sie vielleicht ein Herr der vermeintlich "besseren Gesellschaft" sind, die vom Rest der Welt ohnehin die Nase im Staub gewöhnt zu sein scheinen. Hochmut kommt vor dem Fall Euer Gnaden !

3.) Ist es auch hier ein gutes Zeichen, wenn sich Fragesteller durch ein gewisses Maß an Eigeninitiative, eigene Recherchen etc., weitere Informationen zusammen suchen bzw. eigene Erkenntnisse / Vorstellungen einbringen. Auf eine Anfrage ein Traktat mit exakter Erklärung kleinster Details / aller gängiger (dazu z.B. über google leicht zu errecherchierender) Abkürzungen zu verlangen(!) ist m.E. an Anmaßung nicht zu überbieten.
HONOR MAGRI JVDICIVM DILIGIT

Lilienpfennigfuchser
Beiträge: 731
Registriert: Sa 24.07.04 14:53
Wohnort: Pfalz

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Lilienpfennigfuchser » So 15.01.17 19:56

Hallo,

dieses Thema ist so interessant und sollte nicht "sterben", egal durch was.

Ich kann nicht ganz verstehen, wie J. Cahn, Buchenau u. a. bei den damaligen Fundbeschreibungen rel. genaue Angaben zu dem jeweiligen Feingehalt der Fundmünzen machen konnten, ohne dass ihnen die heutigen Verfahren zur Verfügung standen. Scheut man heute Feingehaltsbestimmungen die nur z.B. 95 % ig sicher sind? Oder fehlt das Geld für die heutigen Methoden?
Schon einige Jahre bin ich u, a. an einer Untersuchung der ersten (doppelseitigen) Lilienpfennige interessiert, weil man damit der Klärung, ob die ersten Lilienpfennige kurz vor 1300 oder erst 1334 geprägt wurden, einen Schritt näher käme. Damit könnten eine ganze Reihe andere Fundmünzen zeitlich besser oder sicherer einordnen werden.

Es ist erfreulich, dass für die Pfennige Heinrich IV. Speyerer Herkunft, aus dem Fund vom Schlössel bei Klingenmünster (2004) eine Feingehaltsbestimmung (2014) vorliegt. Wenn dort auch nur auf 5 Elemente untersucht wurde, so sagen z. B. die 2 Werte, 93,7 % Silber u. 0,89 % Gold, einiges über die Pfennige dieser Münzstätte zu diesem Zeitpunkt aus. Wichtig ist m. E. in diesem Fall, dass die Münzen aus hochwertigem Silber bestehen und ein rel. hoher Goldanteil angezeigt ist. Ob nun das Ergebnis einer Untersuchung durch die Probeentnahme in den verschiedenen Schichten der Münze etwas anders ausfallen würde, erscheint mir unwichtiger und verschmerzbar.

Feingehaltsbestimmungen werden heute i.d.R gesponsert oder auf dem kleinen Dienstweg erledigt oder ?…....Vorschläge sind gefragt.

Grüße
LPF

Benutzeravatar
QVINTVS
Beiträge: 1417
Registriert: Di 20.04.04 20:56
Wohnort: AVGVSTA = Augsburg
Hat sich bedankt: 1 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von QVINTVS » Mo 16.01.17 12:47

Grüßt Euch,

es gibt eine Reihe von nur "so ungefähr" datierten Münzen. Darunter fällt auch Augsburg. Stellt man die These auf, dass eine Silbermünze von Augsburg um 1150 noch einen "guten" Silbergehalt hatte und durch die Münzverrufungen, und den Willen sich ein wenig zu bereichern, der Silbergehalt im Laufe der Jahre gefallen ist, dann wäre eine mögliche Chronologie aufstellbar.

Probleme aus meiner Sicht:
-Schwankungen der Silberqualität bei einem Einkauf von Silber können damit nicht berücksichtigt werden, bzw. sind ganz unbekannt und eine schwierige Variable
-Unerlaubtes Zumischen von Kupfer durch die Münze, vielleicht nur bei einer Tranche, könnte zu falschen Ergebnissen führen. Selbst dann, wenn die Probenreihe mehr als 20 Münzen eines Typs umfasst.
-Die Bodenlagerung, die zu unterschiedlichen chemischen Reaktionen führt.
-Eine Probenreihe, die groß genug ist, um einen wissenschaftlich belastbaren Durchschnittswert zu erhalten.
-Zerstörende Methoden scheiden bei Kulturgütern (fast) aus.
-Technik der Silberherstellung und Münzprägung - immer gleich homogenes Material???
- ...

Aus allen bisher genannten Gründen halte ich diese These für richtig, aber wir haben nicht die Möglichkeit, die ganzen "Zufälle" mit einzukalkulieren. Daraus resultiert für mich, dass diese These zwar ihren Reiz hat, aber zu keinem brauchbaren Ergebnis, zum jetzigen Zeitpunkt, führt. Erst wenn die Technik so weit fort geschritten ist, dass es möglich ist, einen Gegenstand zerstörungsfrei auf seine Zusammensetzung zu untersuchen, halte ich dies für zielführend.
Viele Grüße

QVINTVS


PS: Sammle Münzen des Augsburger Währungskreises - was abzugeben?

Benutzeravatar
Comthur
Beiträge: 562
Registriert: So 15.05.05 19:44
Wohnort: München

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Comthur » Mo 16.01.17 13:28

Dann wären noch die Schwankungen des Silberpreises an sich und die Prägetätigkeit der Nachbargebiete anzuführen, welche sicher einen nicht unerheblichen Einfluß auf Einkauf und schlußendlich die Prägung hatten .... . Nicht jede "Verringerung" ist Geldschneiderei gewesen sondern durchaus Notwendigkeit.
Auch wird die durchaus verlockende - generalisierte - These des stetig abnehmenden Feingehaltes (u.U. durch Feingehalt und Rauhgewicht) durchaus durch über längere Zeiträume stabile Verhältnisse verschiedener Gebiete wiederlegt.

Zu den Feingehaltsprüfungen hatte auch ich hier gerade für den spätmittelalterlichen Deutschordensbereich interessante Ergebnisse durch Suchodolski angeführt ... mit ganz erheblichen Schwankungen von 40 % (vierzig !) und mehr ... .
Selbst eigene Untersuchungen mittels "hochwertigen" Geräten an mehreren Deutschordens-Halbschotern erbrachten derart erstaunliche Ergebnisse, daß auch dies ersteinmal alle früheren Thesen (Feststellungen) zum Feingehalt über den Haufen werfen würden.

Auch das "Kratzen" an der Oberfläche ist nicht zielführend. Eine offensichtlich vernickelte Münze des Kaiserreiches wurde als aus "Nickel" bestehend von der Moneytrend-Redaktion getestet --- dennoch lag definitiv ein Kupferkern vor, welcher durch Abrieb deutlich zu sehen war. Von daher sind Herr Weege und auch ich angesichts der angeblichen "Hochwertigkeit" der modernen Technik ziemlich ernüchtert worden.
An Dokumenten und früheren Wechselkursen - mit etwas Glück zu Währungen mit bekanntem Rauh- und Feingewicht resp. Gehalt - kommen wir nicht vorbei und dabei sollte man es dann auch belassen... ehe wir auf Basis "neuer Technik" alles ad absurdum führen, was früher so geschlagen wurde (...).
HONOR MAGRI JVDICIVM DILIGIT

Benutzeravatar
Albert von Pietengau
Beiträge: 697
Registriert: So 19.05.13 19:58
Wohnort: NRW (Raum K bzw. Bocholt)

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von Albert von Pietengau » Mo 16.01.17 22:05

Liebe Mittelalter-Interessierte,

dieses hier bereits an anderer Stelle gezeigte Bild unterstreicht die Beiträge von Andechser und jot-ka.
Leider gibt die Aufnahme nicht annähernd das Innenleben des zerbrochenen Dirhams von Saladin wieder.
Die helle Bruchstelle ist keine Reflexion von metallischem Silber, wie man meinen könnte, sondern ist von völlig anderer Farbe. Die granulatartige Struktur sieht im Gegensatz zur metallischen Oberfläche mehr nach weißer Tonerde aus...

Es gibt mittelalterliche Dirhams und Pfennige, die zerbrechen bereits beim unvorsichtigen Anfassen. Andere Stücke wiederum aus dieser Zeit können zwischen zwei Pappe-Schichten mit dem Hammer bearbeitet (geglättet) werden. In den meisten Fällen geht es gut; ein Risiko ist die HPS-Methode nach AVP allemal. :P

MFG AVP :wink:
Dateianhänge
K800_P1140455.JPG
DEUS UNUS EST (Meister Eckhart)

sammlealles
Beiträge: 78
Registriert: Mo 16.03.09 08:04
Wohnort: Bayern

Re: Feingehalt von mittelalterlichen Silbermünzen

Beitrag von sammlealles » Fr 20.01.17 01:14

Albert von Pietengau hat geschrieben:Liebe Mittelalter-Interessierte,

Es gibt mittelalterliche Dirhams und Pfennige, die zerbrechen bereits beim unvorsichtigen Anfassen. Andere Stücke wiederum aus dieser Zeit können zwischen zwei Pappe-Schichten mit dem Hammer bearbeitet (geglättet) werden. In den meisten Fällen geht es gut; ein Risiko ist die HPS-Methode nach AVP allemal. :P

MFG AVP :wink:
HPS-Methode nach AVP ist göttlich! Hab mich gerade gekringelt vor lachen :D
Erinnert mich an meinen Opa. Der hat wie ich mich erinnern kann, so ähnlich, auch gewellte Münzen aus gutem Silber und Gold, immer so bearbeitet.
Er nahm aber immer ein Telefonbuch oder die Gelben Seiten :wink:
Auf deine Aussage hin musste ich gerade so lachen, da ich noch die entsetzten Augen eines Sammelkollegen meines Opa´s vor Augen habe, als er sah, was mein Opa mit der gerade von ihm gekauften Goldmünze machte 8O
Sie war ihm einfach zu wellig und wurde kurzerhand mit Hammer und Telefonbuch bearbeitet. Das Ergebnis sprach aber für sich, wie alle zugeben mussten!
LG sammlealles

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Frankfurt und Hessen im monetären mittelalterlichen Transit
    von QVINTVS » Do 01.11.18 17:37 » in Mittelalter
    0 Antworten
    303 Zugriffe
    Letzter Beitrag von QVINTVS
    Do 01.11.18 17:37
  • Frage zu US Silbermünzen
    von hans.sammelt » Fr 17.11.17 11:29 » in Nord- und Südamerika
    5 Antworten
    1056 Zugriffe
    Letzter Beitrag von villa66
    Sa 18.11.17 00:42
  • Geerbte Silbermünzen
    von Stefan P. » Mi 21.02.18 19:24 » in Tauschbörse
    1 Antworten
    111 Zugriffe
    Letzter Beitrag von KarlAntonMartini
    Mi 21.02.18 20:53
  • unbekannte Silbermünzen
    von Xilef2210 » Mi 04.04.18 20:05 » in Altdeutschland
    3 Antworten
    682 Zugriffe
    Letzter Beitrag von pinpoint
    Do 05.04.18 19:56
  • Bestimmungshilfe 2 Silbermünzen
    von der_kossi » Fr 13.07.18 11:29 » in Mittelalter
    2 Antworten
    418 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Tube
    Fr 13.07.18 15:15

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste