Numismatikforum

Hallo Münzfreunde , bei der Bearbeitung meiner Broschüre MELLE
bin ich auch auf die MEDOCVS-Münzen aufmerksam geworden.
Der Schriftzug wird ja als MEDOCVS gedeutet. Andere haben daraus MEDOLVS gemacht.
Das erinnert ja auch stark an MEDOLAS/ MELLE.
Was denken die kundigen Karolinger -Freunde hier.
Mich irritiert das geschwungene M , das passt so gar nicht zu MELLE.
Mich irritiert auch der seltsame Buchstabe, der als C oder L gedeutet wird.
Gibt es dazu andere Münzen, von denen man genau weiß, dass es ein C ist ?
Hat darüber schon einmal Jemand nachgedacht.
Wer den Buchstabe C und wer den Buchstaben L erdacht hat, weiß ich , habe ich auch gelesen.
Ich will einmal andere Meinungen lesen,
mbSammlergruss p

Bitte noch ein paar Bilder von Denaren mit Vorder und Rückseite, ggf. vergrößerte Detailaufnahmen, zur Verdeutlichung des Geschriebenen (geschwungene M etc.) einfügen.

In der Antike hieß die nun französische Ortschaft "METVLLVM". Früh bekannte und genutzte Vorkommen von Blei- und Silbererz. Und damit hören die leicht zugänglichen Quellen für den Laien auch schon auf.

Somit wären Dokumente bzgl. Münzprägung / Stadtgeschichte zu Melle aus der Zeit ab ca. 700 - 1100 n. Chr. als Belege sinnvoll (s. h. notwendig). Sicherlich sind das, typisch für diese Zeit, nicht viele.

Ich beschäftige mich zwar kaum mit Karolingern, allerdings erinnert mich der Name MEDOCVS an Médoc, einer französischen Halbinsel an der Atlantikküste.
https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9doc
Ich kann leider überhaupt nicht abschätzen wie abwegig/hilfreich der Gedanke ist und ob diese Ortsbezeichnung schon zu Kaolingerzeiten existiert hat.
Ein Bild würde mich allerdings auch interessieren.

Viele Grüße

mal sehen , ob es klappt oh, gleich doppelt . Das M hat oben immer die Bögen, die Beine sind verschieden lang, manchmal sind nur Füße/ Dreiecke da .
Das vermutliche L ist auch sehr unterschiedlich, aber immer in der Art gleich-charakteristisch.
Quelle:Agora Auctions , Sale 63, Los 335, Dez. 2016, über acsearch
mbSammlergruss p

Staufer hat geschrieben:Ich beschäftige mich zwar kaum mit Karolingern, allerdings erinnert mich der Name MEDOCVS an Médoc, einer französischen Halbinsel an der Atlantikküste.

Hallo Staufer,
Die karolingische Münzstätte ist das heutige Melle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Melle_(Deux-S%C3%A8vres)
Die reichen Bleiminen mit hohem Silberanteil wurden von römischer Zeit bis ins 12.Jahrhundert ausgebeutet.

Der ursprüngliche lateinische Name war wohl Medolum, auf merovingischem Gold und Silber steht die Bezeichnung Medolo vico (Belfort, description générale des monnaies mérovingiennes, Paris 1892-95, No 2883-4)
Die Münzen der Karolinger nennen den Namen in sehr vielen Varianten:
METVLLO - EX METALLO NOVO - METALL GERMAN - etc

Eine gute Einführung is m.E. immer noch Grierson/Blackburn, Medieval European Coinage, Band 1.
Zu Melle recht ausführlich ab Seite 235

Grüße
Zwerg

Hallo Zwerg , das ist ein guter Hinweis zum MEDUCUS Thema.
Es gibt tatsächlich eine Münze von den EX METALLO NOVO -Münzen ,
die das "gebogene M" aufweist. Eventuell eine Spur, danke.
mbSammlergruss p

Die sogenannten „Ex Metallo Novo“ Münzen sind nicht aus MELLE.
Die Kluge Untersuchung ist nicht zutreffend. In diesem Fall gehe ich konform mit
Prou und M./ G.. Im Übrigen kann ich das auch anhand meiner Buchstaben-Analyse-
Methode nachweisen, ist gar nicht so schwer.
Die charakteristischen Buchstaben von MELLE sind in meiner Broschüre dargestellt.
Sie dienen zwar der Bestimmung der Reichsdenare von Ludwig d.Fr. , sind aber auch für andere Fälle anwendbar.
Mann sollte schon den Leser darüber aufklären, dass es verschiedene Deutungen gibt
und nicht einfach so behaupten, dass diese Münzen aus MELLE sind. Ich bin auf einer anderen Spur.
Auch die METAL lum GERMAN icum – Münzen sind nicht aus MELLE!
Karolinger Münzen sind genauso spannend wie Siglos-Münzen.
Da sind noch viele Gedanken auszutauschen, ich freue mich darauf, ich lerne ja auch dabei.
Ich Grüsse alle Karolinger Sammler recht herzlich, p

Auf welche Stellen bei Prou und M./G. beziehst du dich? Weil so allgemein hat das keiner der drei Autoren formuliert.
Was sind denn deine Kritikpunkte an der Arbeit von Kluge?

Hallo Zwerg,
ja, das kenne ich und in beiden zitierten Bänden wird ja nur ausgesagt, dass diese Stücke nach dem damals aktuellen Forschungstand keiner Prägestätte zuweisbar sind. Kluge hat auf Grund der Berliner Sammlung und seiner Forschungen für die mögliche Herkunft aus Melle plädiert.
Ich würde eben von antikpeter gerne wissen, welche Argumente er dagegen ins Feld führt. Immerhin hat er ja gesagt:

Die Kluge Untersuchung ist nicht zutreffend. In diesem Fall gehe ich konform mit
Prou und M./ G.. Im Übrigen kann ich das auch anhand meiner Buchstaben-Analyse-
Methode nachweisen, ist gar nicht so schwer.

Wenn dem nun wirklich so ist, dann dürfte es doch auch kein Problem darstellen, diese Analysemethode dazulegen und mit ein paar Beispielen von Münzen Karls des Großen diese Methodik zu demonstrieren.

Beste Grüße
Andechser

Und für die Sparfüchse ist das Kapitel über Melle von Grierson / Blackburn sogar online (nur eine halbe Seite 235 fehlt)

http://tinyurl.com/jgsyayc

meine Methode habe ich bei Thema. POITOU vorgestellt.
Zwerg , Du bist doch ein netter Kerl.

Zwerg , Du bist doch ein netter Kerl.

Du verstehst mich leider falsch!

Mit dem in rot markiertem Text habe ich nachgewiesen, daß Dein Beitrag in dem Post vorher nur ein dummes Abschreiben eines Auktionslots war.
Ich wage zu bezweifeln, daß Du weißt, wann Prou seinen Katalog geschrieben hat (1892), noch für was die Abkürzung M/G steht (Morrison/Grunthal = NNM 158/1967)
Beide geben den Forschungsstand Ihrer Zeit wieder.
Das Buch von Kluge wirst Du wie üblich nicht gelesen haben, ebensowenig wie vorher Grierson/Blackburn

Deine Methode hast Du natürlich noch nie vorgestellt.

Ganz ehrlich - Dein pseudowissenschaftliches Geschwafel nervt nur noch.

Zwerg

Hallo Zwerg , du bist dennoch nett , zu den Lesern.

Dankenswerter Hinweis: „Beide geben den Forschungsstand Ihrer Zeit wieder.“
Sie zeigen gleichartig die Zerrissenheit der Forscher in jedem Zeitraum auf. Ob
um 1880, 1930, 1960, bis heute gibt es von mehreren 100 Münzen aus der Karolingerzeit
immer wieder gleichzeitig unterschiedliche Zuordnungs-Theorien.
Es wäre doch schön, wenn man eventuell gemeinsam durch Diskussion die
eine oder andere Zuweisung etwas konkretisieren könnte.
Ich habe mit meiner Methode, die ja nur als eine Bestimmungshilfe für die Reichsdenare
von Ludwig d. Fr. erarbeitet wurde, einen neuen Weg beschritten.
Dass dieser eventuell auch dazu beitragen kann, andere Fragen zu beantworten,
ist mir erst hier bei der Diskussion aufgefallen.
Nach meinen Erkenntnissen sind:
Die EX METALLO NOVO – Münzen nicht aus MELLE.
Die METAL lum GERMAN icum – Münzen nicht aus MELLE.
Die MEDOCUS / MEDOLUS - Münzen nicht aus MELLE.
ZWERG hat die oberen beiden MELLE zugewiesen.
Vielleicht ist noch eine DRITTE Meinung da.
Ich muss auch nicht Kluge widerlegen, sondern ich stelle nur meine Idee seiner gegenüber.
Ich finde alle Ideen toll und will Keine zerreißen.
Kluge, B.: Numismatik des Mittelalters, Berlin/Wien 2007
Das ewige Beißen wie: „Deine Idee ist Blödsinn, deine Idee ist doof, du hast ja keine Ahnung,
du hast ja Nichts gelesen, den und den Fehler hast Du gemacht usw, führt nur wieder zu einem Unmut des Moderators.
Ich fange also einmal mit den Novo-Ex-Metallo - Münzen an:
Dauert ein bisschen - bitte Geduld.
Ich muss zuerst einmal meinen WMF Besuch vorbereiten.
Und anschließend zwei Artikel schreiben.
mbSammlergruss p

melle kdg gut 162 g mono.jpg[/attachment]Für Ungeduldige habe ich eine Nachtschicht eingelegt.
Die Idee und die Bestätigung der Idee , dass es Münzstätten-spezifische Buchstaben gibt, die Jahrzehnte ,
ja Jahrhunderte gleichartig waren, ist die Grundlage der Buchstaben-Analyse –Methode.
Die Graveure der Münzstätte MELLE beachteten, bei aller Individualität eines Neuen, die von
den Vorgänger überlieferten, Münzstätten spezifischen Eigenarten der Buchstaben. Sie setzten diese fort.
Das Herausfinden dieser, für die Münzstätte charakteristischen Buchstaben war mein Bemühen.
Diese speziellen Buchstaben kommen zu alle Zeiten bei allen Herrschern vor. Nicht in identischer Art,
sondern in der charakteristischen Art.
Bei allen Münzstätten sind derartige, eigene spezielle Buchstaben zu finden.
Das ist kein Zufall, sondern ein Ausdruck von Tradition. Viele Münzstätten wollten so ihre Eigenart zum Ausdruck bringen.
Manche gingen ja so weit, dass heimliche Stecherzeichen angebracht wurden.
Die Kenntnis der spezifischen Buchstaben ermöglicht die jeweilige Münzstätte zu bestimmen.
Für die Münzstätte MELLE gibt es folgende typische Haupt-Buchstaben.
H D O M R C S P.
Was ist anders bei den NOVO EX METALLO Münzen ?
Fast Alles !
Im Grunde genommen kann man sagen, dass beide Münzarten eine verschiedenartige Schrift aufweisen
und deshalb nicht aus einer Münzstätte stammen können. Die Monogramme sind auch so unterschiedlich,
dass dieser Vergleich schon ausreicht. Buchstaben der NOVO EX METALLO Münzen finden sich zu keiner Zeit
bei irgendwelchen Münzen aus MELLE.
Quelle Münzausschnitte: Eigenbestand und Kuenker , Aukt. 227, los 2099, III. 2013
Literatur: Neugebauer , Buch ( Italiener), 219 Abbildungen, ISBN: 978-3-944109-15-2,
mit weiteren Hinweisen zur Bestimmung anderer Münzstätten.
Neugebauer, Broschüre MELLE, 77 Abbildungen, Preis nur 1,5 Euro, demnächst
melle kdg gut 162 g mono.jpg[/attachment][karolinger denar Novo 3 mono.jpg[/attachmentmelle kdg gut 162 g mono.jpg[/attachment]