Friesacher aus Aquileia ????

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QVINTVS
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Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Sa 21.04.18 19:55

Grüßt Euch,

auf der letzten Numismata in München habe ich ein nettes Stück gefunden. Weil ich die Legende lesen konnte habe ich gar nicht lange geprüft und überlegt. Was mir nicht aufgefallen ist, war das hohe Gewicht: 1,62 g.
Durchmesser: 18,4 und 20,5 mm

Was meint Ihr?
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Aquileia rv.jpg
Aquileia av.jpg
Viele Grüße

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Otakar
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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von Otakar » Di 24.04.18 22:35

Hallo QVINTUS,
ich teile Deine Bedenken bezüglich des Gewichtes bei diesem Denar. Normalerweise haben sie nur um die 1,3g. Außerdem kommt mir die zwar gut ausgeprägte, aber doch etwas plump wirkende Schrift ein wenig verdächtig vor. Ich habe die Literatur von Luschin bis Bernardi durchgesehen aber kein adäquates Exemplar gefunden. Fragt sich nur, ob jemand so blöd ist, einen falschen Denar mit einem höheren Gewicht unters Volk zu bringen.
Denare mit der Umschrift AQVILEGIA .P. wurden laut Baumgartner von den Patriarchen Ulrich II. (1161-1181), Gottfried (1182-1194) und Pilgrim (1195-1204) geprägt.
Literatur:
Luschin 310
Baumgartner 75-78
CNA I. Cs5, Cs6, Cs7
Bernardi 7, 8
Ich bin leider kein Spezialist für Auqilea-Denare, aber da sich bisher noch niemand zu Deinerm Beitrag gemelet hat, versuchte ich zumindest meine Vermutungen hier darzulegen.
OTAKAR

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ischbierra
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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von ischbierra » Mi 25.04.18 08:01

Ich habe die gleichen Bedenken wie Otakar, wollte aber den Ösis nicht vorgreifen.
Gruß ischbierra

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Mi 25.04.18 19:41

@Otaker
Fälschungen wiegen ja öfters mehr. Es gibt gefälschte Brakteaten aus Augsburg, die alle um 1,0 g wiegen - was so nie vorkam. Mein Pech war einfach, dass ich mich durch die gut lesbare Legende blenden hab lassen und mit dem Gewicht nicht vertraut bin (bei den Frisachern). Im Vergleich zu "meinen " Brakteaten sind sie alle schwer! Der Rand ist unverdächtig! Andechser war die Schrötlingsform zu auffällig und hat auf eine Fälschung getippt, mit der Auflage, ich soll sie hier im Forum einstellen.

Der Verkäufer hatte einen Stand auf der Numismata im Händlerbereich und kam aus Slowenien oder Kroatien.
Viele Grüße

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Mi 25.04.18 21:24

Cs7 entspricht ziemlich meinem AV, das Dach des Kirchengebäudes ist ohne Ende und ringelt sich nicht nach oben ein.
Viele Grüße

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von Otakar » Mi 25.04.18 23:33

Hallo QVINTUS,
dein Stück weist zum Cs7 schon deutliche Unterschiede auf.
AV: beim Cs7 ist der Kopf des Patriarchen sehr klein, der Bischofsstab relativ groß und auf dem Buch sind die Buchstaben PI/LI, die bei deinem Stück nicht auszumachen sind. Die Schrift ist im Cs7 feiner, das "G" ist schneckenartig eingerollt.
RV: Dein Denar hat keine Dachrinnen, die beim Cs7 aber deutlich zu erkennen sind. Auch die Struktur des Daches erscheint mir anders.
Schöne Grüße!
OTAKAR

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Do 26.04.18 21:00

Grüß Dich OTAKAR,

die von Dir genannten deutlichen Unterschiede fand ich jetzt gar nicht "sooo" deutlich!

RV: Deine Ausführungen sind hier richtig. Das von mir geschriebene "Dach ohne Ende" meint die Dachrinnen. Mir war nicht klar, dass die hier auch so benannt werden.

AV: Auch hier sind Deine Ausführungen richtig. Da alle CNA I-Typen (Cs 5 - 7) nicht wirklich passen, habe ich die Umschrift als "Leitlinie" genommen. Von der Position der Buchstaben scheint mir Cs7 am nächsten zu sein.
Mir fällt auf, dass die Buchstaben meines Stücks keine Profilierungen (Bögen, breite, geschwungene Basis, usw.) aufweisen, wie bei der modernen Schriftart "Times New Roman". Die Buchstaben bestehen nur aus nicht profilierten Strichen.

Entschuldigung, wenn ich mich nicht wirklich gut ausdrücken kann, hier fehlen mir buchstäblich die Worte! Einen Schrifttyp habe ich bisher noch nicht beschrieben und auch auf die Schnelle nichts passendes im Netz gefunden.
Viele Grüße

QVINTVS


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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Do 26.04.18 21:00

Bestehen bleibt die Frage: Echt oder Fälschung?

Für beide Ergebnisse wären tragende Argumente wichtig.
Viele Grüße

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von TorWil » Do 26.04.18 21:22

Hallo Jürgen,

Ich bin zwar nur ein Laie aber ich möchte Dir auch meinen Eindruck zu der Münze kund tun.

Die Prägung ist sehr scharfkantig auf den Bildern, vielleicht ist die Münze auch eine der ersten Prägungen mit dem Stempel (Mittelalter oder Neuzeit).

Es kommt mir auch so vor als ob der Stempel anscheinend eine gleichmäßige Tiefe für das Negativ aufweisst. (Wie genau konnten die Graveure im MA da maß halten?)

Ich kann Dir aber nicht sagen ob die Münze echt oder unecht ist.

Das höhere Gewicht der Münze kann ja auch davon kommen das die ersten paar Schröttlinge mit denen der Stempel erprobt wurde übergewichtig waren und in die eigene Tasche des Münzmeisters geflossen sind.

Grüße

TorWil

PS: Nichts desto trotz eine schöne Münze mit einem sonderbaren Charakter.

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Fr 27.04.18 18:07

Danke Torsten! Ein schönes Wochenende wünsche ich Dir und allen die es lesen.
Viele Grüße

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von chievolan » Mo 14.05.18 03:28

Il peso 1,62 g è veramente eccessivo.
Per i denari Frisacensi con leggenda retrograda ERIACENSIS vengono riportati pesi fino a 1,33g ( peso medio 1,09 g ); il più pesante della mia collezione è di 1,32 g .
Per i denari anonimi di Aquileia con AQVILEGIA.P. (di Ulrich II o di Gottfried ) si riportano pesi fino a 1,28 g ( peso medio 1,13 g ); il più pesante che ho pesa 1,18 g .
Lo stile delle lettere è molto diverso da quello proprio dei denari anonimi di Aquileia, assomigliando a quello degli "eriacenses" (in particolare le A ).
La lettera G è decisamente inconsueta.
Tutte le lettere appaiono incise senza perizia.
La veste del patriarca è troppo mal eseguita. Non vi è la mano che regge il pastorale.
Al rovescio il cerchio perlinato presenta una inconsueta imperfezione.
La retta alla base di torri e frontone triangolare non ha le estremità rivolte in alto.
Non vi è il punto all'esergo (che solitamente è presente).

Non ho capito come fare per inviare delle immagini.
Spero possiate tradurre e leggere senza troppe difficoltà.
Un saluto dal Friuli.

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von chievolan » Mo 14.05.18 03:38

Questo tipo di denaro era molto raro fino a 15 - 20 anni fa e ancor più raro lo era nel secolo scorso, e questo potrebbe aver giustificato la fabbricazione di un falso per collezionisti.

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Mo 14.05.18 19:32

Oh, herzlichen Dank! Jetzt muss ich den Text noch schaffen zu übersetzen.
Viele Grüße

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Mo 14.05.18 19:35

Google-Übersetzter:

Das Gewicht von 1,62 g ist sehr hoch.
Gewichte von bis zu 1,33 g (Durchschnittsgewicht 1,09 g) werden für Frisacensi denarius mit der retrograden ERIACENSIS-Legende angegeben; das schwerste meiner Sammlung ist 1,32 g.
Für das anonyme Geld von Aquileia mit AQVILEGIA.P. (von Ulrich II. oder Gottfried) werden Gewichte bis zu 1,28 g (Durchschnittsgewicht 1,13 g) angegeben; am schwersten habe ich 1,18 g gewogen.
Der Stil der Buchstaben unterscheidet sich sehr von dem des anonymen Denari von Aquileia und ähnelt dem der "Eriacenses" (insbesondere des A).
Der Buchstabe G ist ausgesprochen ungewöhnlich.
Alle Buchstaben erscheinen ohne Fertigkeit eingraviert.
Das Kleid des Patriarchen ist zu schlecht ausgeführt. Es gibt keine Hand, die Seelsorge hält.
Auf der Rückseite zeigt der Perlenkreis eine ungewöhnliche Unvollkommenheit.
Die gerade Linie an der Basis von Türmen und dreieckigen Giebel hat nicht die Enden nach oben.
Es gibt keinen Sinn für die Interservation (die normalerweise vorhanden ist).

Ich habe nicht verstanden, wie man Bilder sendet.
Ich hoffe, du kannst ohne zu viel Mühe übersetzen und lesen.
Grüße aus Friaul.
Viele Grüße

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Re: Friesacher aus Aquileia ????

Beitrag von QVINTVS » Mo 14.05.18 19:39

Diese Art von Geld war vor 15 bis 20 Jahren sehr selten und noch seltener als im letzten Jahrhundert, und dies könnte die Fälschung für Sammler gerechtfertigt haben.


@chievolan
Du meinst also es handelt sich um eine Fälschung? - Quindi pensi che sia un falso?
Viele Grüße

QVINTVS


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