Literatur: Deutscher Orden

Alles was von Europäern so geprägt wurde
Orielensis
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Orielensis » Mi 08.07.20 19:50

Das ist sehr gut zu wissen – sollte ich einmal vor einem mutmaßlich unlösbaren numismatischen Deutschordensproblem stehen, werde ich mich somit vertrauensvoll und dankbar an Dich wenden! :)

Zu Deiner Frage: In Bezug auf den Deutschen Orden im Allgemeinen interessiert mich vor allem die im Ordensumfeld entstandene mittelhochdeutsche (und teils auch mittelniederdeutsche) Literatur, besonders das Passional und das Väterbuch. Aber das ist eigentlich eine ganz andere Geschichte, die in einem Münzenforum nichts zu suchen hat.

Was die numismatische Seite betrifft, so habe ich eine kleine Brakteatensammlung, in die über die Zeit auch einige Hohlpfennige des Deutschen Ordens gewandert sind (deshalb auch der Waschinski). Das Ganze ist nichts systematisches, eher eine Liebhaberauswahl an schönen oder – in meinen Augen zumindest – interessanten Stücken. Nachdem ich dann aber neulich Klaus Militzers ganz empfehlenswerte "Geschichte des Deutschen Ordens" gelesen habe, dachte ich mir, man könne den Brakteatenprägungen doch auch einmal die ein oder andere zweiseitige Münze zufügen... Und da mich so das Sammlerinteresse gepackt hat, wollte ich mich in dieses Feld denn auch gerne ein wenig einlesen.

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Comthur
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Comthur » Do 09.07.20 14:12

Nun, die "unlösbaren Probleme" werden wohl ausbleiben wenngleich eine Reihe von numismatischen Fragen durchaus noch offen sind. ...Und da wären Talente wie das Verständnis für alt Dialekte und das Lesen von alten Dokumenten sehr von Vorteil.

Über die Literatur im Orden gibt es auch schon speziellere moderne Literatur. Über bestimmte Erwähnungen wäre womöglich eine Datierung literarischer Werke möglich, die Numismatik also als Hilfswissenschaft. Deine 2 Werke bewegen sich eher auf rein religiöser Schiene aber natürlich als Wegweisung für das (damalige) reale christliche Leben.

Wie ich die Sache sehe, wirst Du bald auch die Preussischen Urkundenbücher, Staatsverträge (Weise) , die Akten der Ständetage und Hanseatischen Recesse ... etc. lesen und Dich so schnell nicht wieder von der Ordensgeschichte lösen können ;-) . Hochinteressant, weil doch über weite Strecken eklatante Unterschiede der "offiziellen", modernen Betrachtung den doch bekannten Ordensdokumenten entgegenstehen ... .
Auch ich sehe nicht "nur" die Münzen sondern vor allem auch die geschichtlichen Ereignisse dahinter.
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von QVINTVS » Do 09.07.20 17:39

Grüßt Euch,

bei mir, und damit auch bei Comthur, in der Gegend gibt es alte Gebäude des Deutschen Ordens (z. B. in Donauwörth). Nun meine Frage an Comthur: Hatte der Deutsche Orden auch politischen Einfluss in Ostschwaben und Bayern (im Mittelalter)? Bisher nehme ich ihn nur als politische Größe in Ostpreussen wahr. Das liegt vielleicht an meinem mangelnden Wissen in diesem Bereich.
Viele Grüße

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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Comthur » Do 09.07.20 20:09

Ich stecke da eher in den preussischen / hansischen Urkunden. Als Ordensstaat hatte er eine m. E. weit größere Bedeutung im Gebiet der Hanse / Ostsee bzw. sein weiteres Schicksal war auch mit der Hanse stark verknüpft.

Da der Orden ja vom Hochmeister und seinen Großgebietigern (von Preussen aus) geleitet wurde, wird sich m. E. der politische Einfluß in anderen Reichsteilen auf die jeweilige Machtbasis der Familien denen die Ordensritter entstammten, beschränkt haben.

Im Mittelalter erhielt ja der Orden allerlei Schenkungen, diese wurden verwaltet / bewirtschaftet. Muß zugestehen, daß ich mich mit den anderen Balleien nicht sonderlich befasst habe. Die Privilegien waren recht erheblich, was auch zu allerlei Ärger führte wenn z.B. ein Territorialherr Abgaben für Handelgüter forderte...

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... hen_Ordens
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von QVINTVS » Do 09.07.20 20:15

Herzlichen Dank Comthur für Deine Ausführungen. So ungefähr habe ich das auch vermutet. Das mit der Hanse ist mir ganz neu und habe ich in den Grundlagenwerken über das Mittelalter noch nicht gelesen. Da wird der Deutsche Orden aber auch meist sehr schnell abgehandelt und taucht dann nicht mehr auf.
Viele Grüße

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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Comthur » Do 09.07.20 20:48

Ja, das ist ja das Interessante zwischen den modernen Ansichten und den älteren Dokumenten. Einfach selbst durchgehen und eine eigene Meinung bilden.
Nicht nur die bedeutendsten DO-Städte waren Mitglieder der Hanse sondern auch der Deutsche Orden an sich !

Ansonsten alles im Prinzip wie heute - Funktionieren die Handelsströme ist alles gut, versiegen sie (aus welchem Grund auch immer), geht`s Abwärts mit Land und Leuten.

So meine ich auch nachgewiesen zu haben (- mancheiner Schreibt eine Dr.-Arbeit --- ich mangels Abitur früher "nur" in der Moneytrend ...), daß der Orden als erstes deutsches Küstenland Mehrfachpfennige (Vierchen etc.) schlagen ließ --- erst später kamen die "Pfennige zu vier Pfennigen" der Hanse hinzu ... und vom heute gebräuchlichen Begriff "Witten" war in den ältesten Hansedokumenten nichts zu lesen ... .

Das ganze Thema durchweg spannend, egal aus welchem Blickwinkel man das DO-Gebiet auch betrachtet. Am Ende siegten Neid und Mißgunst der Nachbarn ... nicht zu vergessen der Verrat von einigen DO-Größen. Auf Letzteres kam ich staunenden Auges auch erst durch die Dokumentenwerke.
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von QVINTVS » Do 09.07.20 21:02

Ich bin zwar gerade mit meinen Pfennigen des Augsburger Währungskreises und den frühen Pfennigen aus Hall beschäftigt, aber wenn ich das so lese, machst Du mir Appetit. Ich werd mich mal nach den MT-Ausgaben umsehen. Das muss für den Anfang reichen.
Viele Grüße

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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von friedberg » Do 09.07.20 22:57

Hallo,

Da der Deutsche Orden auch in Friedberg Münzen geprägt hat versuche ich einmal seinen politischen Einfluss andernorts / Hessen zu beschreiben.

In den königsnahen Landschaften in denen machtvolle Territorialfürsten fehlten und kleine regionale Mächte sich lange unabhängig halten konnten war der Deutsche Orden in der Lage Grundbesitz zu kleinen Territorien zu vereinen und seine Rechte / Zehnte etc. auszubauen.

In Hessen war dieser Besitz organisiert in der Ballei Hessen und der Landkommende Marburg.

Der Deutsche Orden war hier bezüglich Burg Friedberg Mitglied der Burgmannschaft und unterhielt ein Deutschordenshaus auf dem Gelände der Burg. Über die Mitgliedschaft in der Burgmannschaft besaß er hier Einfluss- und Gestaltungsmöglichkeiten in der Regierung der reichsunmittelbaren Burggrafschaft.

Über Familienverbände hatten die Ordensmitglieder andernorts ebenso die Möglichkeit zur Einflussnahme im Rahmen der Ritterkreise der Reichsritterschaft.

Natürlich kann man diese politische "Macht" in keiner Weise mit dem Ordensstaat in Preußen vergleichen. Der Orden wirkte andernfalls im kleinsten Rahmen.

Ähnlich Bedingungen wie in der Wetterau ergaben sich in weiteren politisch völlig zersplitterten Landschaften in denen größere Mächte fehlten und Platz zum Herrschaftsausbau verblieb.

Schwerpunkt war dabei Franken und der Ausbau eines geschlossenen Territoriums gelang rund um das "Zentrum" in Bad Mergentheim.

Eigene politische Macht, die über eine bloße Einflussnahme im Rahmen der Familienverbände seiner Mitglieder hinausging, hatte der Deutsche Orden in „Süddeutschland“ nur in seinem direkten Herrschaftsbereich des Meistertum Mergentheim.

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutschor ... lei_Hessen
https://de.wikipedia.org/wiki/Rheinischer_Ritterkreis
https://de.wikipedia.org/wiki/Meistertum_Mergentheim

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Comthur » Fr 10.07.20 09:39

Vielen Dank !

Kurz anzumerken für Neulinge : Das Meistertum (Hoch-und Deutschmeister) in Bad Mergentheim begann für die katholisch gebliebenen restlichen Deutschordensbesitze erst nach der Umwandlung des preussischen, nun evangelischen, Landesteiles in ein weltliches Herzogtum im Jahre 1525. Die Rechtmäßigkeit eines polnischen Lehens(?!) lassen wir mal dahingestellt. Jedenfalls bildete die Religionsgrenze die letzte hauchdünn verbliebene Linie, welche m.E. eine vollständige Einverleibung in das Königreich Polen verhinderte.

Was Marburg angeht könnte man noch das für den Orden wichtige Stichwort Heilige Elisabeth von Thüringen resp. deren Schwager, den Hochmeister des Deutschen Ritterordens (*1206, +1240) für weitere Recherchen benennen. Auch aus deren Lebensgeschichten erhält man einen recht guten Eindruck von den Herrschaftsverhältnissen bzw. dem Schalten und Walten gewisser Kreise zu Beginn des 13. Jh. .
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Re: Gesuche und Angebote von Mittelaltermünzen

Beitrag von Basti aus Berlin » Mi 03.02.21 17:08

Comthur hat geschrieben:
Mi 01.07.20 20:46
Was willst Du mit diesem Machwerk ? Da gibt`s doch weit bessere Literatur zum Deutschen Orden...
Hab grad mal alles gelesen. Findest du das Buch so doof? Zum Thema Baltikum habe ich zwei Bücher, die super für die Orientierung sind. Die beiden haben mir sehr weitergeholfen mich da zurechtzufinden. Dieser Mix von Orden, Polen/Litauen, Schweden, Russland und den Städten ist gar nicht von hier auf jetzt verständlich. Die Dinger sind super. Also meine Meinung ... Den Davenport vom Baltikum habe ich aber nicht. Wie ist der?

Die hier hab ich:

Kruggel, Eckhard / Gerbaševskis, Gundars: Die Münzen des Herzogtums Kurland.
Riga 2000.

Neumann, Erich: Die Münzen des Deutschen Ordens in Preussen, des Herzogtum Preussen, Westpreussen sowie die Gepräge des Deutschen Ordens in Mergentheim 1235–1801.
Köln 1987.

Beste Grüße :bday:
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Comthur » So 07.02.21 18:02

Hallo Basti !

ersteinmal vielen Dank für Deine Anfrage. Beantworte ich Dir gern obwohl ich auch diesbezüglich schon Einiges hier im Forum ausgeführt habe ;-)

Kurz zu mir : Ich bin derjenige, welcher 2 Herren vor etwa 15 Jahren zu deren "numismatischen Teufel" wurde. Dem einen wurden seine "Entdeckungen" welche von deutschen Fachzeitschriften völlig unkritisch und ungeprüft ( !! ) veröffentlicht wurden, anhand von Vergleichsstücken auch anderer Nominale, Dokumenten und Berechnungen meiner Seit`s widerlegt. (Moneytrend 7/8-2004 ff.)
Vorangegangen war ein kurzer Schriftwechsel welcher nicht mit Antworten auf meine Fragen und weiterer Hintergrundinformationen sondern mit wüstesten Beschimpfungen mir gegenüber endete. Seither wurden auch meine Worte wesentlich schärfer.

Dann dachte ich mich trifft der Schlag, als auch ich mir den "Neumann" - Neuausgabe von 2008 - zulegen wollte ... . Genau Das, was ich im jahrelangem "Kampf" auch gegen Angebote / Zuschreibungen im Handel - bis dato nicht widerlegt(!) oder auch nur ernsthaft angezweifelt - veröffentlichte, wurde von deutschen Fachzeitschriften und diese unterstützenden Auktionshäusern / Händlern beiseite gewischt und nunmehr sogar die Fälschungen an Deutschordensmünzen im Neumann veröffentlicht. Freilich nicht als Fälschungen sondern als Originale ! Und der deutsche Handel resp. gewisse Auktionshäuser zitieren munter weiter nach Neumann ... anstatt wenigstens grob nach Vossberg, Dudik, Bahrfeldt (Slg. Marienburg) etc. . Und auch die dort abgebildeten "Exemplare" wurden mittlerweile - als "Originale" - in Deutschland versteigert !!

Das Wort "doof" ist also nicht das Richtige für dieses Machwerk. Da gibt es auch Hintermänner und Interessen.
Meiner Meinung nach hat auch der Herausgeber eine gewisse Verantwortung für seine Veröffentlichungen, besonders, wenn es wie bei einem Katalog durchaus um das Geld der Sammler geht ... und der Fälschungsmafia. Letztenendes wird die Deutschordensnumismatik regelrecht vernichtet.

Kurz noch zum Baltikum : Vor einigen Jahren habe ich hier auch Herrn Haljak verknüpft und auch ihn als Kenner der baltischen Numismatik sollte man unbedingt kontaktieren. Von ihm wirst Du sicherlich schnell neben freundlichen Antworten auch weitere Hinweise zur Literatur bekommen. Auch ein Link auf seine Seite ist hier im Forum von mir hinterlegt worden.

Wie lange sammelst Du schon ? Und was / welche Zeit würde Dich derzeit besonders interessieren ?

Viele Grüße,

Daniel
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Basti aus Berlin » So 07.02.21 19:28

Comthur hat geschrieben:
So 07.02.21 18:02
Hallo Basti !

...

Viele Grüße,

Daniel
Bin ich Verrück, oder was? Als ich das Buch über Kurland angefangen habe zu lesen, hab ich mich erinnert, dass ich einen tollen Artikel über Preußen habe ... guck mal, wer der Autor ist. Wow! :D
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Basti aus Berlin » So 07.02.21 23:35

Habe nochmal nachgeschaut und das hier gefunden:

viewtopic.php?t=57531#p488607

Das ist ja witzig. Dein Beitrag ist toll, habe aber nur den zweiten Teil. An die Bücher bin ich gekommen, weil sie mir bei Sammlungsauflösungen in die Hände gefallen sind. Das passiert mir öfters. Erben verkaufen die Münzen und beachten die Fachbücher nicht. Ganz ehrlich: Orden 3 €, Kurland 2 €. Das Buch von Riga war auch dabei, aber schon vergriffen, so ein Mist :P

https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/E ... oeHqd01ZZ7

Ich sammle das nicht systematisch. Mein Fokus ist Skandinavien und Altdeutschland. Und Elbing, Riga usw. hatten ja eigene Ausgaben. Wobei ich von dem steifen Gedanken Zeitfenster X von Land Y immer mehr abdrifte. Die Vielfalt und geschichtlichen und kulturellen Hintergründe sind viel schöner und spannender als ein Katalogwert, welcher eh überall anders ist. Noch mehr Paradebeispiel als Preußen gibt es ja kaum. Schweden, Rußland, Brandenburg, Polen-Litauen usw. haben da alle ihre Spuren hinterlassen. Das ist interessant und nicht ein blinder Preis.

So denke ich halt :roll:
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Comthur » Di 09.02.21 14:52

Ups - das bin ja ich ;-) . Vielen Dank für Deine Zeilen !

Auch ich denke, wie auch geschichtliche Ereignisse nicht mit Scheuklappen verengt wahrgenommen werden dürfen - wie heute leider politisch korrekt bzgl. Deutschland praktiziert - sollte man als echter Numismatiker nicht nur auf einen Punkt gerichtet versuchen, voranzukommen.
Und dennoch ist es ein Unterschied, ob man über das 9., das 14. oder 18.Jh. spricht. Jede Zeit hat ihre Querverbindungen und darauf gründende Begebenheiten. Für das Baltikum des Spätmittelalters wäre die Hanse zu nennen. Den Fund von Kirial habe ich in der Moneytred aus anderer Perspektive betrachtet und auch aus den Urkundenbüchern lässt sich so manch ein Wissensschatz herausholen.

Aber auch als Universalsammler wird man, wenn man nicht nahezu unbegrenzte Mittel hat, bald an seine Grenzen kommen.
Was soll ich sagen - auch ich habe Exemplare von den Phöniziern über die Weltgeschichte hinweg bis zum Euro in den Sammlungen ... . Aber es gibt natürlich auch Lokalpatrioten, welche sich mit relativer Strenge an lokale Ausgaben halten und das soll auch gut sein.

Bezüglich meiner anderen Veröffentlichungen werde ich Dir gelegentlich eine priv.Nachricht zukommen lassen. Auch die Druckfehlerberichtigungen / Berichtigungen gelegentlicher eigener Unkonzentriertheiten besonders der ersten Teile, lasse ich Dir zukommen. Aber das sind im Ganzen unschädliche Kleinigkeiten im Gegensatz zu dem, was in den obigen Beiträgen angesprochen wurde.

Viele Grüße,

Daniel
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Re: Literatur: Deutscher Orden

Beitrag von Basti aus Berlin » Di 09.02.21 17:00

Schön von dir zu hören, freut mich =)

Und da kanst du mal sehen, dass ich nicht nur texte, sondern uch tatsächlich solche Sachen zu Hause habe. Ach ja ... sehe grad, wo du herkommst. Habe in Laim gewohnt. Also ich hingezogen bin, wurde der S Hirschgarten eröffnet. Eine fantastische Ecke =)

Noch wichtig zu erwähnen: Den Katalog von deinem 'Konkurrenten' habe ich an einen Freund abgetreten, der mehr in seinem Besitz hat. Im Gegensatz dazu habe ich jetzt endlich alle Bücher von Dänemark, Schweden und Norwegen. Das hier ist eines der besten. Vlt. schneidet das ja ein wenig dein Gebiet:

https://pdfslide.tips/documents/sverige ... coins.html

Aber ganz ehrlich ... natürlich bin ich ein Fan von Skandinavien und Altdeutschland. Aber ich habe auch null Problem Neulingen in Richtung Euro einzuführen. Man soll froh sein, dass es auch junge Leute unsere Nische cool finden ;-)
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