Siegel

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archfraser
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Siegel

Beitrag von archfraser » Do 22.10.20 10:32

Hi

Ich weiss wohl, dass dies ein Numismatikforum ist, jedoch möchte ich nichts unversucht lassen.
Sieses Foto eines für mich sehr interessantes Siegels fand ich in einem Archiv. Ich weiss sehr wohl von wem es war, jedoch habe ich keine Ahnung was drauf abgebildet ist. Vielleicht hat jemand von euch Erfahrungen mit Siegeln und kann das Bild erkennen oder mir Tipps hierzu geben.

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Re: Siegel

Beitrag von Rollentöter » Do 22.10.20 11:13

Gute,

Wenn du weißt, wem das Siegel zuzuordnen ist, wäre es gut, wenn du uns ein Paar Angaben dazu machst, wann und wo in Gebrauch, Amt bzw. Funktion des Verwenders.

Auf den ersten Blick gehe ich Mal davon aus, daß der Verwender Inhaber einer geistlichen Würde war.
Gruß

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Re: Siegel

Beitrag von archfraser » Do 22.10.20 12:06

Hi

Es war das Siegel eines gewissen "Walter von Aspelt", Propst des Luxemburger Grafen.
Er kam 1298 in den Ritterstand.
Das Siegel stammt von einer Urkunde des Jahres 1337.
Könnte das also ein Kopf (seitlich) mit Hut und langen Haaren, und drunter ein Schild, darrstellen?

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Re: Siegel

Beitrag von Wall-IE » Do 22.10.20 13:53

Die Spur ist schon mal sehr gut.
Wohl seitlicher Kopf nach rechts, Kopfbedeckung mit zwei Palmen, darunter Haare, Haube oder andere Kopfbekleidung (vom Bild her schlecht zu erkennen), rechts unten Wappenschild.

Lg Wall-IE
Per aspera ad astra !

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Re: Siegel

Beitrag von Rollentöter » So 25.10.20 21:22

Das Siegel zeigt das persönliche Wappen des. Walter von Aspelt.

Unten den nach vorne geneigten Wappenschild, darüber Helm mit Helmdecke, bedeckt von einem "Prälatenhut".
Der Träger war schon länger Ritter, bevor er die geistliche Würde erhielt. Sicherführte er bereits als Ritter ein Wappen mit Schild und Helm mit -wulst, -decke und - zier (sei es ein persönliches oder ein Familienwappen. Anläßlich oder nach Erlangung der geistlichen Würde, "verbesserte" er dieses Wappen, indem er auf den Helm den "Prälatenhut" als Zeichen seiner geistlichen Würde setzte, wodurch Helmwulst und ;hier entfiehlen.
Der Begriff Prälatenhut ist mit Vorsicht zu gebrauchen. Im Mittelalter und auch noch später trugen Geistliche bestimmter Rânge (Prälaten u.a.) als Zeichen ihrer Würde Hüte. Diese Hüte waren oft mit Bommeln, Stoffvollen oder Federbüschen verziert. Eine exakte Zuordnung einer Hutform zu einer bestimmten Würde ist aber nur schwer möglich, da die Hutformen räumlich und zeitlich variiertem.
Gruß

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Re: Siegel

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 26.10.20 00:29

Das hutartige Gebilde mit den ananasartigen Pflanzen auf dem Topfhelm ist eine Helmzier. Die Amtsbezeichnung Probst ist nicht notwendig mit dem geistlichen Stand verbunden. "von Aspelt" ist kein Adelstitel, sondern eine Herkunftsangabe, so auch bei dem gleichnamigen Erzbischof von Mainz. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Siegel

Beitrag von archfraser » Mo 26.10.20 06:37

Hi

Vielen Dank an alle!

@KarlAntonMartini
Gibt es Beispiele für ähnliche Siegel?
"Propst" habe ich bisher nirgens als Titel finden können. Er wird immer als Edelherr und Ritter bezeichnet.
Mit Peter von Aspelt hast du vollkommen Recht, er stammt aus demselben Dorf, aber einer anderen Linie.

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Re: Siegel

Beitrag von Rollentöter » Mo 26.10.20 08:40

Probst war eine geistliche Würde (kirchliches Amt), das im Mittelalter fast immer von Personen weltlichen Standes (also keinem Mönch, Nonne oder Priester) zuviel. Geistlichen war es eigentlich verboten in bestimmten weltlichen Angelegenheiten zu handeln. Bei vielen kollegial organisierten geistlichen (kirchlichen) Einrichtung mußten aber nicht alle Mitglieder (manchmal auch gar keiner) Geistliche sein. Solche Einrichtungen bestimmten dann ein weltliches Mitglied des Kollegialorgans zum Vertreter für "weltliche Angelegenheiten", zum Probst.

Walter war Ritter und Adeliger (Edelherr) der zusätzlich als Weltlicher (nicht Geistlicher) Mitglied eines kirchlichen Kollegialorgans.

Es gibt durchaus mehrere Persönliche Wappen mit "Prälatenhut" anstatt oder als Helmzier.
Gruß

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Re: Siegel

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 26.10.20 10:46

Rollentöter hat geschrieben:
Mo 26.10.20 08:40
Probst war eine geistliche Würde (kirchliches Amt), das im Mittelalter fast immer von Personen weltlichen Standes (also keinem Mönch, Nonne oder Priester) zuviel. Geistlichen war es eigentlich verboten in bestimmten weltlichen Angelegenheiten zu handeln. Bei vielen kollegial organisierten geistlichen (kirchlichen) Einrichtung mußten aber nicht alle Mitglieder (manchmal auch gar keiner) Geistliche sein. Solche Einrichtungen bestimmten dann ein weltliches Mitglied des Kollegialorgans zum Vertreter für "weltliche Angelegenheiten", zum Probst.

Walter war Ritter und Adeliger (Edelherr) der zusätzlich als Weltlicher (nicht Geistlicher) Mitglied eines kirchlichen Kollegialorgans.

Es gibt durchaus mehrere Persönliche Wappen mit "Prälatenhut" anstatt oder als Helmzier.
Ja, das stimmt schon. Aber die Amtsbezeichnung wurde gerade im niederländischen und französischen Bereich für eine ganze Reihe weltlicher Funktionen verwendet. https://nl.wikipedia.org/wiki/Provoost_(persoon)
Der hier Genannte wird als Probst des Grafen von Luxemburg beschrieben.
Grüße, KarlAntonMartini
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Re: Siegel

Beitrag von archfraser » Mo 26.10.20 11:23

Hi

Ich muss mich ein klein wenig verbessern.
Ich habe 2 Ritter, von zwei verschiedenen Linien, etwas durcheinandergebracht.
Also, Walter war schon Ritter, jedoch ist das Datum seines Einstiegs in den Ritterstand nicht bekannt.
Ebenfalls von Propst ist bei Walter nicht die Rede.
Sorry, aber ziemlich kompliziert da wir in der Ortschaft 2 unahängige Linien hatten. Einerseits Ministeriale und andererseits Edelherren.

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Re: Siegel

Beitrag von KarlAntonMartini » Mo 26.10.20 12:01

archfraser hat geschrieben:
Mo 26.10.20 06:37
Hi

Vielen Dank an alle!

@KarlAntonMartini
Gibt es Beispiele für ähnliche Siegel?
"Propst" habe ich bisher nirgens als Titel finden können. Er wird immer als Edelherr und Ritter bezeichnet.
Mit Peter von Aspelt hast du vollkommen Recht, er stammt aus demselben Dorf, aber einer anderen Linie.

archfraser
Gibt es: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... ellenville
Auf Folio 67r findest Du zwei ähnliche Oberwappen. Leider läßt sich auf deinem Foto das Wappenbild auf dem Schild nicht erkennen. Da käme man vielleicht noch weiter. Grüße, KarlAntonMartini
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