Gestempelter Silberbarren

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weissmetall
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Gestempelter Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Mo 28.12.20 13:49

Ein Hallo an die Alteingesessenen. :)

Der erste Beitrag und gleich eine Frage, aber ich hoffe das wird mir nicht übelgenommen....
Könntet ihr, nach lesen dieses Beitrags glaube ich es, den abgebildeten Barren zeitlich oder sogar örtlich einordnen?
Er besteht aus Silber (kann nur eine Säureprobe machen) ist ca 65 mm im Durchmesser, etwa 25 mm hoch, Rückseite gerundet.
Gewicht 248,5 g.
Der kleine Stempel ist eine Art Kreuz.

Oben
Barren Silber.JPG
Stempel
Barren Silber 1.JPG
Unten
Barren Silber 2.JPG

weissmetall
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Mo 28.12.20 16:52

Waage mal neu geeicht - es sind nur 247,7 g.

klaupo
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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von klaupo » Mo 28.12.20 17:10

Shan Flower Ingot (Myanmar-Thailand), , auch als "Blumengeld" bezeichnet, vgl.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=31462

... oder auch mein eigenes etwas leichteres Stück.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99623

Gruß klaupo
Zuletzt geändert von klaupo am Mo 28.12.20 19:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Andechser » Mo 28.12.20 17:15

Sorry, ich hatte mich verlesen.
Zuletzt geändert von Andechser am Mo 28.12.20 18:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gestempelte Silberbarren

Beitrag von Numis-Student » Mo 28.12.20 17:58

klaupo hat geschrieben:
Mo 28.12.20 17:10
Shan Flower Ingot (Myanmar-Thailand), , auch als "Blumengeld" bezeichnet, vgl.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=31462

... oder auch mein eigenes etwas leichteres Stück.

https://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=31462

Gruß klaupo
Hallo Klaupo,
da hast Du irrtümlich 2x den gleichen Link erwischt.
Schöne Grüße
MR

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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Mo 28.12.20 18:42

klaupo, danke für den Tip, das könnte so was sein.

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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von klaupo » Mo 28.12.20 19:04

Hallo Klaupo,
da hast Du irrtümlich 2x den gleichen Link erwischt.
Schöne Grüße
MR
Sorry, hab's korrigiert!
Gruß klaupo

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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von Comthur » Mo 28.12.20 19:17

@klaupo
Da lege ich doch gleich mal ein Veto ein.

Weder Form noch Gewicht passen, auch die Stempelung ist nicht vorhanden und dürfte in Kreuzform eher nicht nach Asien passen.

Meines Erachtens handelt es sich um einen gelegentlich so genannten "Gußkönig", einen Silberbarren, wie er im norddeutschen Raum im Spätmittelalter (etwa 13.-15. Jh.) üblich war.

https://www.kuenker.de/en/archiv/stueck/230614
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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von klaupo » Mo 28.12.20 20:10

Comthur hat geschrieben:
Mo 28.12.20 19:17
@klaupo
Weder Form noch Gewicht passen ...
Das Gewicht aus meinem ersten Link: Weight, g: 246
weissmetall hat geschrieben:
Mo 28.12.20 16:52
Waage mal neu geeicht - es sind nur 247,7 g.
Was paßt da nicht? Künker: 205,56 g

Ich will die von dir genannte Möglichkeit der Herkunft ja nicht ausschließen, aber mit deiner Argumentation gehe ich nicht knform.

Gruß klaupo

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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von Comthur » Di 29.12.20 05:48

@klaupo
Hast recht bzgl. Gewicht in Deinem 1.Link ... aber leider war es das auch schon und das Gewicht alleine ist - zumindest meiner Meinung nach und angesichts der anderen Argumente resp. meiner Argumentation in Gänze - zu wenig als irgendwelche Zuschreibungen zu wagen.
Zumal auch mein Link einen Barren in derselben Form (also nicht nur ähnlich) abbildet.

Bleibt also nur noch der Stempel zu klären.
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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Di 29.12.20 09:57

Comthur, auch danke.
Ich kann bei allem nur dazulernen.

Was mich etwas an meinem Barren stört, um ein "Blumengeld"Stück zu sein ist die halbrunde Unterseite. Das Blumengeld ist eher flach und hat auch ein ausgeprägteres "Eisblumenmuster", soweit man das im Netz erkennen kann.
Die Gewichte bei älteren Barren schwanken oft stark und sind selten normgerecht, nicht?
Der zweite Silberbarren, den ich aus einer Quelle habe, ist ein rautenförmiger Barren und deshalb konnte ich ihn selbst gut zuordnen.
Ein Griwna aus Altrussland. Auch da jedoch ein abweichendes Gewicht. Man gibt 160 Gramm an, derjenige hat ca. 170.

Ich werde wohl mal bei allen fragwürdigen Stücken im neuen Jahr eine Materialanalyse machen lassen. Ein Unternehmen in meiner Nähe macht die Analysen auch auf paar Nebenmetalle, alles relativ preiswert. Blei und Gold z.B., vielleicht hilft das. Bei Fehlen sind sie wohl neueren Datums (?).

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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von Comthur » Di 29.12.20 13:34

Hallo weissmetall
weissmetall hat geschrieben:
Di 29.12.20 09:57
Bei Fehlen sind sie wohl neueren Datums
VORSICHT mit dieser Aussage ... welche bei manchem (An-)Käufer dicke Dollarzeichen in die Äuglein brennen könnte ! ;-)

Wenn jemand auf die Idee kommen könnte, daß Dein Kreuz auf dem Barren (-habe ich auf Barren so noch nicht gesehen, wohl aber auf Münzen...) auf den Deutschen (Ritter.)Orden in Preussen, etwa 1226-1525 dort im Lande, hindeuten könnte, stünde der Jackpott schon am Barren-Horizont :-) aber dafür ist das Gewicht zu hoch. Hier wären wir etwa bei Danzig, Thorn, Elbing und Königsberg.

In Litauen und Russland hat man eher Barren in Stabform verwendet aber eben auch mit etwas höheren Gewichten, wie dem des oben gezeigten Stückes.

In jedem Falle sind weitere Bilder hier im Forum, samt der technischen Daten und ggf. sogar der metallurgischen Untersuchungen hochinteressant !

Auch wäre natürlich die "Quelle" interessant und der dazugehörige Hinweis wichtig, daß Schatzfunde gerade auch für die Wissenschaft / Archäologie von besonderer Bedeutung sind, da oft nur im Fundzusammenhang eine exakte Datierung, womöglich sogar eine Herkunft der Exponate gesichert festgestellt und für die Nachwelt - so auch für uns - dokumentiert werden können. Schatzgräber zerstören den Kontext und entwerten die Gegenstände zum gewissen Teil sogar.

Vielleicht können wir hier, wenn der Gesamtbestand Deiner "Quelle" einen Überblick verschaffen könnte, etwas näher in zeitlicher und örtlicher Zuschreibung kommen. (?) Wäre in jedem Falle mal interessant.
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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Di 29.12.20 18:22

Hallo Comthur, ach das ist nicht so geheimnisvoll wie es scheint.
Die Barren gehören zur Sammlung meines Großonkels (gest. 1954), aber er hat hauptsächlich alte Löffel, Bestecke gesammelt.
Münzteile wie die Barren sind Ausnahmen, wie auch andere Silbergegenstände; ersteigert wurden sie bei Auktionen in den 1920ern oder etwas eher.
Unterlagen sind unvollständig. Bestimmt nicht nur bei Auktionen.
Ich habe die Bestecksammlung weitergeführt (wie mein Vater), das andere ist "Nebenkriegsschauplatz". Numismatik ist nicht so mein Gebiet, trotzdem interessant. Alles aus Silber ist eh schlicht gut :wink: -
Dollarzeichen in den Augen gibt es nicht, weil sie nicht verkauft werden. Familien- und Hamstertradition :) .
Vom anderen Barren stelle ich mal ein Foto ein, außerdem gibt noch einen "gewickelten", also eher kein Barren, sondern ein zusammengedrückter bzw. zeitgenössischer Ausschuss (?).

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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von Comthur » Di 29.12.20 19:17

...Da steigt die Spannung und das nach Weihnachten ! Nur her mit den Bildern. Mal sehen, was wir hier draus machen können.
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Re: Gestempelter asiatischer Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Di 29.12.20 19:22

Also, der Griwna Barren und die "Roulade" (sorry für die schlechten Fotos, Schnellschüsse):

Griwna; 171,2 g - 74 mm lang, 35 mm breit
Grivna.JPG
Grivna1.JPG
Roulade; 228,8 g - 82 mm lang, 40 mm breit, 36 mm hoch alles in etwa.
Silberteil1 (1).JPG
Silberteil1 (2).JPG
Bei dem zusammengedrückten Teil; es gibt eine Abbildung im Internet von einem ähnlichen Stück, gibt es also öfter.
Dort war vermerkt dient der Fälschungssicherheit, was ich mir aber nicht vorstellen kann. Wie soll man so eine Fälschung verhindern.
Ein anderes ähnliches Stück, siehe link muenzkabinett nächster Beitrag.
Der abgebildete hat Löcher teilweise durch den ganzen Guss, sieht etwas derangiert aus, Stempel nicht lesbar, korrodiert. Der wurde bestimmt zusammengedrückt zur Weiterverarbeitung. Aber nur eine These.
Zuletzt geändert von weissmetall am Mi 30.12.20 10:39, insgesamt 1-mal geändert.

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